A tudománypártiak többsége a jóságról, szeretetről, önzetlenségről, lelkiismeretről, bűntudatról, önzetlenségről mit gondol?

Válasszuk külön az érzelmeket és a tetteket. A szeretet, a lelkiismeret, a bűntudat az alapvetően egy érzelem. Mint érzelem ilyen vagy olyan tettekre ösztönöz (vagy bizonyos tettektől való tartózkodásra).

A jóság már inkább működés, de erkölcsi ítélet is.

Az önzetlenség, illetve az érzelmekből fakadó tettek – önfeláldozás, lemondás dolgokról mások javára, mások megsegítése, a másoknak okozott kár, nehézség kerülése – viszont abszolút magyarázhatók evolúciós drive-okkal.

Pl. van egy halpopuláció. Ha túl sok nagyobb haltól elkezdenek menekülni, az rengeteg energiát igényel. Ha túl kevéstől, az sem jó, mert felfalják őket. Az evolúció kialakított néhány halfajnál olyan viselkedést, hogy a rajból kiválik néhány egyed, és közelebb úszik a gyanús nagyobb halhoz. Ha az nem bántja ezeket, akkor mindenki örül, nem kell menekülni. Ha a nagyobb hal ezeket elkapja, megeszi, akkor viszont uzsgyi. Az egyednek, aki kiválik a rajból nyilván ez nem előnyös. Ha antropomorfizáljuk, akkor hívhatnánk ezt önfeláldozásnak is. Viszont amelyik populációban ez az ösztön nem jelent meg, az vagy túl ritkán menekült, így vacsoraként halt ki, vagy túl gyakran menekült, ami több energiát, több élelmet igényelt, így ínséges időkben hátrányt jelentett. Így végül azok a rajok maradtak fenn, amelyekben kialakult ez az ösztönös viselkedés, ami miatt optimális az, hogy mikor menekülnek és mikor nem.

Tehát néha az egyed érdekei és a faj, populáció érdekei látszólag mást diktálnak. Ami az egyed szempontjából vizsgálva észszerűtlennek és megindokolhatatlannak tűnik, az a populáció, faj szempontjából előnyös és logikus. Viszont az evolúciót ez a látszólagos ellentmondás nem érdekli, mindig az a változat fog győzni, amelyik nagyobb eséllyel, nagyobb számban tudja magát reprodukálni.

~ ~ ~

Ami az egyszerű működésben a reflex, ami a nem tudatos, de kissé összetettebb működésben az ösztön, az a tudatos működésben az érzelem. Olyan működés, ami ösztönzi, vagy gátolja bizonyos döntések meghozatalát. Nem olyan durva automatizmus, mint a reflex, mert az csak kevés, egyértelmű paraméter esetén jó. Nem is olyan megindokolhatatlan, mint az ösztön, mert azt tudatos belátások mentén könnyebb lenne felülírni.

Persze az ember a hétköznapjaiban nem így tekint a saját, sem mások érzelmeire, sőt tetteire, de ha tudományos szempontból vizsgálódunk, akkor számomra ez a következtetés szűrődik le.

#11

Nem gondolom. Én úgy látom, hogy valahol legbeül az un. jó emberek is önzőek. Csak nem tudják magukról, mert nem kerültek még olyan helyzetbe. De előbb-utóbb kibújhat a szög a zsákból.

> Amit nem értek, hogy hogy lesz egy protonból, elektronból, fehérjéből stb egy olyan szubjektív érzelem mint lelkiismeretfurdalás, szeretet, stb.

A kijelzőn piros, zöld és kék lámpák időben eltérő intenzitású fénykibocsátásából végül képek, azokból meg egy film áll össze, ami aztán fellelkesít, elszomorít, megrémít, megnyugtat stb… Ha innen nézzük, akkor csak lámpák villognak. Ha onnan nézzük, akkor egy filmművészeti remekművet hordoznak.

Nincs ezen mit levezetni. Az egész gyakran több, mint az alkotóelemek összessége. Mert az alkotóelemek azok azok, amik. Az egész tartalmazza ezeket is, de ezen kívül tartalmazza az ezek közötti viszonyokat, struktúrákat, összefüggéseket, dinamikát. Ez nem egy olyan dolog, ami önállóan létező, amit pluszban tesznek hozzá, egyszerűen csak az alkotóelemek – pl. a piros, zöld és kék lámpák – megalkotnak a viszonyaikon, összefüggéseiken keresztül valami többet, mondjuk a naplemente ezernyi színét a képernyődön.

,,Hogy azt mind az evolúció szülte?"

Lényegében igen! Bár előtte magának az életnek is valahogy megkellett jelennie. Baromira nehéz az érzelmek és társadalmi konstrukciók kialakulásának a pontos megértése. Hiszen évmilliárdok alatt jött létre és nagyon komplex folyamatok révén. Persze vannak már ma is szépen bebizonyított modellek, amik adnak egy álltalános képet a folyamatról.

Röviden: Az univerzum kb. 14 milliárd éve elkezdett valamiért felfúvódni. kb. 4 milliárd éve a Földön bizonyos óriásmolekulák az anyagcserén túl képesek lettek az önreprodukcióra is. Ez beindított egy láncreakciót és megjelentek a bonyolult életformák. Ahogy egyre bonyolultabbak lettek, az általunk is tapasztalt érzelmek (szeretet, lelkiismeret, bűntudat, stb...) majd a társadalmi konstrukciók (jóság, önzetlenség, stb...) is kialakultak.

Hogy ezt a hívók vagy spirituálisan gondolkozók milyen egyéb elképzelésekkel egészítik ki, az már nem számottevő a tudomány fejlődésé szempontjából. És így "tudománypártiak" (ez tájékozott embert jelent gondolom...) számára sincs nagy jelentősége.

"mitől lettek képesek az óriásmolekulák az önreprodukcióra? Mi késztette őket erre?

Sokszor a válasz, hogy a fizikai törvények."

Pontosan: ezt nagyon jól látod.

"miért vannak a fizikai törvények? Őket meg mi hozta létre?"

Vannak az ún. alaptörvények - ezekből és a világ állandóiból következik a többi.

Viszont egy dolog biztos: ha létezik is valamilyen teremtő - a törvényeket NEM ő teremtette!

Ugyanis törvények nélkül ő se tud működni, akkor pedig ezek megelőzték őt.

> Mert mitől lettek képesek az óriásmolekulák az önreprodukcióra? Mi késztette őket erre?

Olyan ez, mint a cseppkőbarlang. Van a Földön egy raklap fizikai, kémiai folyamat. Ezek egy jelentős része nem túl érdekes. A cseppkőbarlangban történetesen egy olyan fizikai, kémiai folyamat zajlódik le, aminek következménye a cseppkövek növekedése. Nem készteti a cseppköveket semmi a növekedésre. Egyszerűen csak a világ törvényszerű összefüggéseiből kifolyólag növekednek.

Ugyanígy a Földön volt kismillió ilyen-olyan elem, molekula, vegyület, oldat. Meg volt változatos környezet, volt hideg, meleg, nagy nyomás, alacsony nyomás, voltak mindenféle katalizátorok. Rengeteg féle anyag, molekula kialakult. Sokszor kisebbek, néha nagyobbak. Néhány molekula ritkán, mások gyakrabban. A többségük kialakult és maximum annyi történt, hogy kémiai, fizikai folyamatok révén megsemmisült, átalakult, kölcsönhatásba lépve más anyagokkal új, hasonlóan nem különösképpen érdekes más anyagot hozott létre. A hidrogén elégett, az így keletkezett víz kölcsönhatásba lépett mondjuk a szén-dioxiddal, vagy éppenséggel egy villámcsapás miatt spontán elektrolízissel újra hidrogénre és oxigénre bomlott, stb…

A soktrillió liter katyvaszban az évszázmilliók során egyszer kellett összeállnia egy olyannak, ami a fizikai, kémiai folyamatok mentén legyártotta önmaga másolatát – először akár tökéletlenül is történhetett ez –, ha ez átvészelte a kritikus néhány első generációt, onnantól óhatatlanul szaporodott, sokasodott.

~ ~ ~

> Na jó, de akkor miért vannak a fizikai törvények? Őket meg mi hozta létre?

> Tehát úgy fest, akármeddig is kutatunk mindig ugyanaz az alapvető kérdés fog továbbra is fennállni, és az alap tudás, a mindenség létrejöttének tudását sosem fogjuk megszerezni.

Ez óhatatlanul fennálló probléma. Bármit is nevezel meg valaminek az okaként, azzal kapcsolatban ugyanúgy fel lehet tenni a kérdést, hogy az minek az okozataként jött létre, illetve miért pont olyan, amilyen, miért nem más.

> Ezért van az, hogy sokan inkább egy vallást követnek amitől jól érzik magukat, boldogok stb.

Mert az ember egy idő után elveszíti a fonalat, és ami már túlmutat az általa felfoghatón, azzal már nem törődik. Oké, a világot valamiféle isten, vagy istenek teremtették. Ezzel meg lehet magyarázni, hogy miért pont olyanok a fizikai világ törvényei, amilyenek. Hát mert így lettek megalkotva.

Hogy istent, vagy az isteneket ki teremtette, mi hozta létre? Hogy az isten vagy az istenek miért olyanok, amilyenek és miért nem mások? A hívő megelégszik mondjuk egy olyan válasszal, hogy Isten öröktől fogva létezik, ami lássuk be, nem sokkal jobb válasz annál, hogy a fizikai törvényei meg olyanok, amilyenek. De a hívő egészen más okból nem firtatja a kérdést, mert hisz és hinni akar, így nem szívesen pedzeget olyan kérdéseket, ami a hitének alapját kikezdhetné.

A tudomány meg a jelenségek közötti összefüggéseket keresi. Ha talál ilyet, annak örül. Ahol nem talál, ott meg kijelenti, hogy nem ismer összefüggést. Nem talál ki valami jól hangzó, megnyugtató, de kétséges igazságtartalmú koncepciót.

Anno volt a tudománynak egy időszaka, amikor nem is nagyon akaródzott keresni a mélyebb összefüggéseket. Nem kell megválaszolni, hogy miért annyi az üveg törésmutatója 50 ˚C-on, amennyi, hanem meg kell mérni, be kell írni egy szép nagy táblázatba, aztán ha szükség van rá, ki lehet belőle keresni. Szerencsére voltak, akik kerestek mélyebb összefüggéseket. Ma eljutott a fizika odáig, hogy néhány tucat konstanssal le tudja írni a világot, és keresi többek között azt is, hogy esetleg két-három konstans hogyan következik egyetlen egy másikból. Lehet vissza lehet vezetni a világot három konstansra. Oké. Lehet, hogy egyetlen konstansra is vissza lehet. Akkor még minidig nyitott lesz a kérdés, hogy oké, de az a konstans miért annyi, amennyi, ha esetleges az értéke, akkor miért pont annyi lett, amennyi. De az sem elképzelhetetlen, hogy a világot nulla darab konstansra lehet visszavezetni. Ebben az esetben minden konstans, fizikai törvény szükségszerűen olyan, amilyen, nem lehetséges más. Ez szerintem – meg sok más ember szerint – jó út.

Annál biztosan jobb, hogy a világ milyenségére egy olyan választ adok, ami legalább ugyanennyi kérdést vethetne fel, de nem vetem fel ezeket a kérdéseket, annak ellenére sem, hogy mások ugyanilyen megfontolások mentén az általam elfogadott válasszal össze nem egyeztethető alternatívát fognak el.

“Földön bizonyos óriásmolekulák az anyagcserén túl képesek lettek az önreprodukcióra is. Ez beindított egy láncreakciót és megjelentek a bonyolult életformák.”

-> "Igen, de ha így is volt, hiányzik még egy jó adag lépés és magyarázat."

Ez így van. Így működik a tudomány. Ha megválaszolunk valamit, az sokszor további tanulmányozandó kérdéseket vet fel. Ez nem azt jelenti, hogy a tudomány rossz, hanem azt, hogy nem teljes. Vagyis folyamatosan kiegészül, fejlődik.

A tudománynak (is) a megismerés, a magyarázatok keresése a célja, hisz ez alapvető emberi szükségletünk. A különbség a vallásokkal szemben az, hogy nem önkényesen/anekdotikusan nyilatkoztatja ki a tudást (értsd: nem AZÉRT legitim valami, mert egyszer valaki ezt ELMONDTA/LEÍRTA),

hanem kifejlesztette a megismerésnek egy objektív, a megfigyelő személyétől és prekoncepcióitól független metodikáját. Vagyis megfelelő módszertannal vizsgálja és válaszolja meg a kérdéseket. Ergo ha választ talál, az úgy is van - függetlenül attól, hogy mi ennek örülünk vagy sem, ezt vártuk-e vagy sem.

---

'Tehát úgy fest, akármeddig is kutatunk mindig ugyanaz az alapvető kérdés fog továbbra is fennállni, és az alap tudás, a mindenség létrejöttének tudását sosem fogjuk megszerezni.'

Ez előítélet.

Könnyű persze kiábrándulni és motivációt veszíteni a megismerésben, amikor azt látjuk, hogy akárhányszor megtanulunk valamit, ezer új megtanulandó dolog lát napvilágot. Bele lehet unni.

Ugyanúgy, mint amikor a kisgyermek soha véget nem érő módon kérdezi, hogy "miért? miért? miért?". Előbb-utóbb eljutunk oda, hogy beleununk, és azt válaszoljuk neki: "mert CSAK!".

De nem tudhatjuk, hogy valóban megválaszolhatatlan-e a kérdés. Talán igen. Talán nem. Viszont a végső válasz megtalálásáig vezető úton olyan mérhetetlenül nagy tudáshalmazt gyűjtünk össze, aminek megkérdőjelezni a hasznosságát nagy badarság lenne.

Márpedig, ha nem indultunk volna el sosem ezen az úton, és megmaradunk a vallások szintjén, most nem lenne mobiltelefon, internet, TV, autó, villanymotor, GPS, mikró, hűtőszekrény, áram, stb stb.

Szerintem már most megérte.