Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

@Tatyó

Magamtól(#48): "A lottó 5-öst is mindig eltalálják, és az összes lehetséges számot a sok ember megtippeli folyamatosan minden, de minden héten."

Tőled(#51): "A véletlen = nem kiszámított, előrelátott nem látott. A véletlen != ok nélküli. Tehát nem véltük, de van oka mindenképp. (bár ez az ok gyakran triviálisnak tűnik, következménye bármi lehet)"

Megint elmész valahova nagyon messzire... A véletlen fogalma nem tartalmaz olyat, hogy csak az nevezhető véletlennek, aminek nem tudjuk kiszámítani az okát. A véletlen az, aminek nem tudjuk az okát, és az is véletlent eredményez, ha ténylegesen nincs kiváltó ok. Ez a TÉNYLEGES véletlen! Lehet, hogy az utóbbi nem létezhet, de ha igen, az is véletlent okoz. Mellesleg a kvantumfizika óta a fizikusok többsége elfogadja egyes részecskejelenségek esetén, hogy olykor ténylegesen és szó szerint nem létezik kiváltó ok. Ezt Einstein (és mások is) sosem volt hajlandó elfogadni, éppen ezért "veszett össze" a kvantumfizika hajnalán a fiatal kvantummechanikusokkal. De ez is egy teljesen más tészta, és lényegtelen a téma tükrében.

Amikor két autó összeütközik, pontosan tudható, hogy minden deformitás alaki világa kiszámítható lenne előre, de nyilván nem gondolod azt, hogy Isten ilyenkor maga gyűrögeti meg az autók anyagát, mivel itt önmagában a formák kialakulását a természeti törvények szabják meg, amit bár teremthetett Isten, de ennek tükrében azt feltételezem, hogy ez nem előre Isten által kiszámított dolog volt a világ kezdetétől, vagyis ez még Isten számára is a véletlen kategóriába fog sorolódni. Tudom, arra akarsz utalni, hogy minden mutáció valamiféle isteni akaratra-, előre elrendeltségre vezethető vissza, de ha jobban belegondolsz, ez sehogyan se jöhet össze. Úgy igen, ha Isten előre látta, hogy a környezetek kb. milyen módon fognak kialakulni, és az is lehetséges, hogy ezek irányító hatására apellálva látta előre statisztikusan az emberszerű forma kialakulásának szükségét. De egész pontos képe nem lehetett erről. Ha meg volt, akkor nem létezik szabad akarat, még az övé sem, ugyanis ha bármit változtat a világ menetén, mert gondol egyet, akkor az ok nélküli véletlen, ha ő maga se látta ezt előre. Ha viszont látta előre, akkor nem változtathat semmin se, és neki sincs szabad akarata. Úgy gondolom, hogy csak akkor létezhet szabad akarat, ha valóban létezik a kvantumfizikai ok nélküli VALÓDI véletlen is.

De itt már átlépünk a filozófia világába...

#51: "az uszony legtöbbször kollózióba lép a szárazfölddel. Ergo ehhez a ponthoz nagyobb eséllyel raknék további növekedést, esetleg jointokat stb."

Nos! Gondolj bele. Állandóan lejársz az edzőterembe - mondjuk - és baromi izmos leszel, és akkor lesz egy gyereked. Te azt állítod ezzel, hogy ez a gyereked, ha majd ugyanannyit jár az edzőterembe, mint te, akkor izmosabb lesz mint te, vagy eleve izmosabban születik, mint te.

Később abbahagyod az izmozást, és leépülnek az izmaid, sőt, elkövéredsz. Akkor is lesz egy gyereked, és... mondjam tovább? :D

Ez nyilvánvalóan nem így működik. Nem lesz hosszabb nyakú a gyereked, ha állandóan nyújtogatod a nyakad valami magasban lévő dologért. Nem lesz uszonyosabb a gyereked lába, ha állandóan strandra mész...stbstb...

Az örökítőanyagodban van egy kész program, amit az utódod nagyrészt megörököl, és az örökítőanyagod programja az égvilágon semmit se fog változni attól, ha te a konditerembe többször jársz, mint mások. Tudsz programozni! Gondolj bele józan ésszel, hogy mennyire is összetett az örökítőanyagod progija, és hogy a te gyereked izmosabbra szülessen, mint te, ahhoz nagyon pontos és jól átgondolt programtoldást, pontosan megfogalmazott utasításokat szükséges belerakni az örökítőanyagba. Hogy képzelted ezt el??? Van a testedben egy baromi okos programíró manó, amelyik kitalálja, hogy hogyan kell pontosan átprogramozni a gyereked genomját, hogy jobb és erősebb izmai legyenek, mint a tied?

#60: "Hát ez a lamarcki típusú öröklődés különös. Örülök azért, hogy "van" valami ilyesféle dolog is"

Azért ne tévedj el! Ez az epigenetikai hatás is csak "nyomás" bizonyos féle változások nagyobb gyakoriságú kifejeződésére, és messze nem mérnöki szintű megtervezésről van szó, és mindennek az alapját itt is a véletlenszerű változások teremtették meg.

Korábban sadammal rácsodálkoztunk olyan tanulmányra, ahol azt vélték kimutatni, hogy olykor ténylegesen adott hasznos mutációk gyakrabban ismétlődtek a populáció egyedeiben, és ami feltehetőleg ilyen epigenetikai "nyomás" okán alakult ki, de maga a hasznos mutáció "hagyományos", véletlenszerű "keresés" folytán alakult, terjedt kezdetben, csak a szervezet később megtanulta ezt többször generálni annál, mint amit a valószínűség alapján várni lehetett volna.

61 Pombe:

Nem írtam sehol, hogy ismernünk kéne az okát. De van oka, ennyit írtam.

Nincs olyan, hogy nincs ok, de csak szerintem. Vagy az oka másik dimenzióban van:D

második része:

Jaaj, szerintem én ilyen Istenre tényleg nem gondolok, ahogy Te írod.

De én a szabad akaratot sem gondolom alapvetőnek, legalábbis magamból kiindulva. Az én akaratomnak mindig van oka, ami mindig kívülről jön végeredményben, tehát nem is az enyém :D -megyek az úton, kijön valaki elém: ki akarom kerülni. Megyek a sivatagban, árnyékba akarok menni stb.

Ez az Isten előre látja dolog érdekes lehet, akár éppen most "látja előre", csak nála ez így megy:) na tudom, ez fárasztó.

62 Pombe:

programozásban egyszerűen megoldható igaz, nem kell manó, bioban pedig laikusként elképzelek rendszert: testedzés hatására hormonok szabadulnak fel, ezek pedig célirányosan befolyásolják az ezután előállított örökítőanyag információtartalmát- lécci ne kövezzetek meg nagyon ezért, tudom fullkertén, de akkor valahogy vagy így, vagy amúgy + ilyesmi így képzeltem -tudom , biztos nem így van.

#63: "Nincs olyan, hogy nincs ok, de csak szerintem."

Én meg azért írtam az egészet, hogy ezt leírd: csak szerinted!

És ez egyúttal dicséret. Ez ügyben 10-en oldalakat vitatkoztam vallási elvakultakkal, akiknél nem tudtam elérni, hogy ez elhangozzon részükről. A megmásíthatatlan véleményük ez volt: Isten mindent okkal... nem létezik olyan, hogy csak úgy ok nélkül... a tudósok hülyék... a világ elejéből a világ vége is kiszámítható, ha Isteni számítási tudással rendelkeznénk...stbstb.

#63: "Az én akaratomnak mindig van oka, ami mindig kívülről jön végeredményben, tehát nem is az enyém"

De jó neked! Pl. ott van tőlem a #48, ahol az első részben végig bacikról írok alga helyett, és a második részben már tényleg baciról akartam írni. A #49-ben még oda is írom, hogy bocs', elírtam!

Hogy lehet, hogy én nem azt tettem, amit akartam? És ne viccelj már, hogy ilyesmik nem történtek meg veled is! És ez nem külső hatásra történt, hanem belőlem fakadt. És ha nem történik meg, akkor sosem születik meg az én nevemben egy új megjegyzés a #49-ben. Ha nem írom le ezt, akkor egy olvasó esetleg félreérti, és máshol rosszul adja elő, és olyanra készteti a hallgatót, hogy kiigazítsa az állítást, vagyis olyat tesz ezzel, amit nem tett volna, ha nem írom le a bocsikérést. De a kiigazítás is csak úgy történhet meg, hogy a kiigazítónak van egy tudása, ami igenis belülről fakad, és az is, hogy egyáltalán akarjon a dologgal foglalkozni, vagy se. És lehet, hogy ez a tudása csak onnan van, hogy erről éppen hallott a buszon beszélgetni két biológust, azt is csak azért, mert véletlenül elromlott a fejhallgatója, és levette a füléről, hogy megrázza...

Kimész a Duna-partra, és elkezdesz kacsázni a kövekkel. Csak nagyon elnagyolt a célirány, a lényeg, hogy a kövek kacsázzanak. Mindegyik kő arrafelé ment ahova akartad? A fenéket! Nem az irány a lényeg és összevissza időpillanatokban engeded el a követ, és az akaratod nem koncentrál valami fejben pontosan előre lejátszott mozdulatsorra. Az egyik kő megzavar egy halat, amelyik éppen ikrát rakott volna le, de elrebben, és így egy másik hím termékenyíti meg a "tejével" a lerakott ikráit, mint akkor, ha te nem kacsázol, pont oda, amely dobás-irány igenis belőled fakadt.

Álmosan ülsz a TV előtt, és egyszer csak megrázod magad, hogy na, ennyi elég, és nehézkesen felállsz egy sörért. Ez kívülről fakadt? A fenéket. Így akartad? Ezt a pillanatot? Nem! Egyszer csak jött az érzés a nagy semmiből...

Nagyon nehéz logikai problémával küszködsz, és egyszer csak bevillan a megoldás, és ez döntésre vezet, pedig előtte csak ültél és vakartad a fejed. Ez sem belülről jött? Hát honnan?

Kinn ülsz, nézed a csillagokat, és egyszer csak belülről feltör egy dal, magad se tudod honnan, már azt hitted meg is feledkeztél róla... Zeneszerző vagy, és ez új ötletet ad.

A te döntésed a szerelem??? Hát inkább nem, de egy kicsit igen is! Ha ez se belőled fakad, akkor nem tudom mi... :D

#63: "testedzés hatására hormonok szabadulnak fel, ezek pedig célirányosan befolyásolják az ezután előállított örökítőanyag információtartalmát"

Nem nagyon akarsz megérteni. Te nem értelmes manót írsz, hanem helyette hormont. Mióta tud egy hormon programozni??? Hogy ír a hormon értelmes új kódot a programba, amitől az uszonyból mérnöki alapossággal megtervezett láb lesz? Miben különbözik ez a hormon attól a programozótól, aki havi 700-800ezer nettó havi keresetet visz haza?

A hormon leül, és alaposan megtervezi a kódot, majd belegépeli a genomba? Ingyen? Vagy hogy képzeled? :D

@Tatyó

Ja... és egyáltalán a hormon honnan tudja, hogy az uszony helyett már láb kell? És honnan tudja a hormon, hogy hogyan kell kinéznie egy lábnak? Többféle láb létezik, attól függően, hogy milyen a terep. Azt is honnan tudja előre a hormon, hogy milyen forma láb kell a sokféle közül?

Ahhh... azért még a véletlenről, bár emlékeim szerint téged nem feltétlenül befolyásol a Biblia, de azért leírom, hogy még aszerint is létezik olyan, amit Isten nem akart előre.

Sámuel I. könyve:6:9 "És nézzetek utána, hogy ha az ő határának útján Béth-Semes felé tart, akkor ő szerezte nékünk ezt a nagy bajt; ha pedig nem, akkor megtudjuk, hogy nem az ő keze sújtott minket, hanem csak véletlen volt az, ami velünk történt."

Ugye, itt az az előzmény, hogy a filiszteusok megverik két csatában is Izrael népét, és megszerzik tőlük a frigyládát, viszont akárhol tárolták a frigyládát, mindenhol csak baj érte a népet, meg betegség, tehát arra gondoltak, hogy jobb lenne visszavinni a frigyládát oda, ahonnan elrabolták. De azért biztosra akartak menni annak eldöntésében, hogy most tényleg Isten cseszegeti őket, vagy csak szimpla véletlen ez a sok baj?

Összerittyentettek íziben egy kísérletet. A frigyládát felpakolták egy szekérre (mellé mindenféle engesztelő ajit...), ami elé befogtak két olyan tehenet, amelyek nemrég borjaztak, és az egész tákolmányt hajtó ember nélkül szabadon engedték. Alaphelyzetben a tehenek biztosan a borjaikat keresnék, de ha a tehenek elindulnak azon az úton, amely a frigyláda eredeti helyszíne felé vezet, akkor tutkó, hogy Isten vérben forogó szemekkel éppen a Bosszúállók című film élőszereplős ősbemutatóját játssza le a casting során "szerencsésen" beválogatott filiszteus színészekkel.

A tehenek elindultak a kétségbeesetten anyuciért bőgő borjaikra maga ívben tojva, persze egyenesen a frigyláda eredeti helye felé.

Szóval a filiszteus komákat nem a véletlen balszerencse, hanem Isten büntette. Tehát folynak úgy dolgok a világban, hogy azt Isten nem rendelte el előre.

Értem Pombe, de akkor használod Te is ezt a szót? Én már igen. Jó, tudom a Te véleményed nem csak "Te szerinted", hanem a tudomány szerint is - persze, tudom a tudomány meg állítja, esetleg bizonyítja is. De sokaknak a Biblia is "tudománynak" számít, velük aztán vitatkozhatsz.

Igen, láttam a bacikat, de "értettem" a lényeget, nem akadtam rajta fel :)

Szabad akarat: én azt sem tudom mire fogok gondolni 10 mp múlva:D Minden tudásom kívülről származik, külső dolgokról. A memóriámmal tudok emlékezni, de nem emlékezni direkt nem tudok. Minden döntésem mögött külső dolog áll stb stb, én jelenleg totális determinista vagyok szerintem:)

Ez az epeigenetika vagy lamarck evolution elég érdekes nekem.

Szimulációban rengeteg lehetőség van benne. Egy gömbre rnd elhelyezek 8-12 végtagot, és csak azt hagyom meg a következő körben, úgymond "munkát" is végzett nem csak a levegőben kapálódzott. Tehát érintkezett a talajjal stb. A visszahatásból még a mozgásának hasznos szögeire is tudok következtetni, de gondolom mindezt már használják.

Hormonos dolog:

A hormon sehonnan sem tudja, mint ahogy én sem :D ,

Ha csak a csontozatot nézzük:

-különböző hormont kellene felszabadítani minden addig meglévő csont és csontvégződés kiemelkedő terhelésének, amortizációjának hatására: ahány csont van, és végződés annyi fajta hormon stb. De még ezt is lehetne finomítani, végül nem állnánk másból csak hormonokból.

az uszonyok hártyáira is több fajta hormon mindenhol: ha már nem használódik az uszony: csökken a uszonyhasználati hormon mennyisége :D

Ha új végtag jön létre, létre kell jönni hozzá a megfelelő funkcióhormonoknak stb.

66:

Hát a Bibliai Isten mindenhatóságának cáfolata pont a Bibliában található, de csak szerintem, ugye:)

"Ez az epeigenetika vagy lamarck evolution elég érdekes nekem."

Ez valóban elég érdekes téma, de azért óvnálak tőle, hogy túlbecsüld a jelentőségét! Jelenleg is kutatják, ennek mennyi a szerepe az evolúcióban, azért könnyen lehet, hogy nem olyan nagyon sok.

"Szimulációban rengeteg lehetőség van benne. Egy gömbre rnd elhelyezek 8-12 végtagot, és csak azt hagyom meg a következő körben, úgymond "munkát" is végzett nem csak a levegőben kapálódzott."

Az biztos, csak kérdés, hogy mennyi köze van a szimulációnak a valósághoz. Ennek a szimulációnak szerintem én úgy érzem, nem sok. (Bár nem is teljesen világos nekem, pontosan mit akarsz szimulálni.)

A hormonos résszel nem nagyon világos nekem mit akarsz, mindenesetre a hormonok nincsenek hatással a DNS bázissorrendjére.

"Ha új végtag jön létre, létre kell jönni hozzá a megfelelő funkcióhormonoknak stb."

Ez a történet ennél egy cseppet bonyolultabb.

#67: "Minden döntésem mögött külső dolog áll"

Mint rámutattam, ez teljes képtelenség.

#67: "Minden döntésem mögött külső dolog áll"

Ja... ha ebből egy szó is igaz lenne, akkor minden ember tök ugyanúgy reagálna egy összetett hatásra, benyomásra. Sőt! Meggyőződésem, ha létezne nem időgép, hanem fizikai állapot-visszatekerő gép, és ha azzal visszaállítanánk a döntés előtti állapotot, akkor minden 10., vagy 20. esetben eltérő döntés születne ugyanannál a vizsgált alanynál. Ugyanaz az egyed ugyanabban a szituban is másképp döntene, attól függően, hogy mennyire fáradt, mennyire fitt, milyen hangulata van, milyen benyomások érték aznap, egyáltalán mennyire okosra sikeredett az agya...stbstb.

Nyilvánvaló, hogy az agy képességeit is véletlenek alakítják nem kis részben, hiszen van olyan gyerek, aki a szüleinél okosabb lesz, vagy fordítva...et cetera.

Elég, ha csak hosszabbra, mozgékonyabbra sikeredik véletlenül az ujja a gyereknek, és zongorista lesz. Ha ugyanez történik vele az őskorban, akkor meg kakecot se ér vele. Szintén hiába lesz hosszú ujja, ha nem tehetséges a zenélésben...stbstb.

A multiverzum hipotézis arról szól, hogy a lehetséges világok mindegyike kialakul, mivel a világok végtelen időben és végtelen mennyiségben jönnek létre, ergo, a mi világunk és történelme is már végtelen ideje ismétlődik az olyanok mellett/után, amelyekben viszont a történelmet az eltérő döntések megváltoztatták, és ezek is végtelen mennyiségben vannak, minden lehetséges elágazással.

A te elképzelésed egy szörnyűség. Mintha csak mindannyian egy újra és újra lejátszható lemezre lennénk felmásolva.