Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

Magamtól(#20): "...és mellettük egy halom halféle is, amiknek meg reverz szemük van."

Pardon! Inverz inkább, nem reverz, na.

A fenébe... Jól bekavartam is saját magamnak inverz/reverz; everz szavakkal... :D (már késő este volt - jobb híján erre fogom...:))

Magamtól megint(#20): "Ez jóval későbbi cikk, és az inverz és reverz szem kialakulásának fejtegetésében nem veszem észre szerepelni..."

Helyesen "...az inverz és everz szem kialakulásának..."

Akkor már ezt is pontosítom magamtól(#20): "A fosszíliákból is tudható így, hogy az első szemek eleinte nem lehettek színérzékelők, vagyis mind a két szemtípus kezdetben színlátás nélküli volt"

Vagy a már komolyabban inverznek nevezhető szem kialakulásának kezdetén legalábbis primitív színlátás volt. Na... :)

Áhhh.. még egy kiegészítés a #20-hoz, mert azt sejtem, nem teljesen érthető...

#20-ból idézve: " [link]

Idézve: "Az emberi szem úgy van optimalizálva, hogy nappal jó színlátást, éjszaka pedig nagy érzékenységet biztosítson."

Nos, ilyen optimalizálásról aligha lehet szó"

***

No, azért vegyük figyelembe az "optimalizál" szónál, hogy az emberi szemnél nem arról van szó, hogy a lehető legjobb alapmegoldások öszműködésének optimalizálásáról van szó. Vagyis valójában, az alapműködésben résztvevő részegységeknél más élőlényekben eleve vannak jobb megoldások, vagyis, ahogy írtam, pl. a pálcika sejtekből a kutyában nem csak több van, hanem eleve fényérzékenyebbek is, vagy egyes madarak csap receptoraiban pici adag olaj is található fényszűrésre...stbstb.

Pl. a békák, varangyok éjszakai látása egyedülállóan jó, mert talán az egyetlen gerincesek, amelyeknek olyan pálcikáik vannak, amikkel még olyan sötétben is látják a színeket, amiket az ember-, és más állatok már nem, sőt, már a gekkók és lepkék se, amik pedig szintén nagyon jó színlátók még csökkent fényviszonyok között is.

[link]

Magyarán eleve kihagyható lenne az "optimalizáció" ilyen sokrétűsége - legyen bár szuper módon kivitelezve - , ha az emberi szemben eleve olyan maximálisan jó alkatrészek lennének, amikre más állatokban van példa. Egy mindentudó és közvetlenül építgető Teremtőnél nem azt várja el az ember, hogy mindenféle hatásfokú alap-alkatrészeket gyárt le, és ahol eleve jobb minőségű kellene, ott a lecserélés helyett inkább az optimalizálási folyamatba rak bele újabb elemeket ezzel óhatatlanul túlbonyolítva a megoldást, még ha az mesteri fokú is lesz. Az evolúcióval a dolog azonban könnyedén megválaszolható, mivel az evolválás visszafelé nemigen tud változtatni, így inkább korrekciókkal javítja a visszafelé már nem módosítható komplex biológiai egységeket.

#24: "Téged az nem győzött meg engem meg ez"

Nem győzött meg téged, csak vakon hiszel benne.

Ha értetted volna mi van odaírva, és mit írtam én, akkor vitát nyitsz.

Annyit azért felfoghattál volna, hogy a tudományos konszenzusnak az a véleménye, hogy ezzel a dolog nem lett megmagyarázva. Sehol semmilyen további kutatásokban nincs szerepe az általad citált elképzelésnek (pedig már elég régi), és továbbra is az az elfogadott, hogy egyszerűen ilyen furán alakultak a dolgok az evolúció során, és csak utólagos korrekciók javítják az alapvetően ésszerűséggel nem magyarázható kialakítást, ráadásul van az élővilágban ésszerűként értelmezhető kivitelezés is, sőt, köztes állapotok is. Ahogy esik, úgy puffan volt mindegyiknél a kezdet.

Az inverz szem kialakítását ma is a tudományos konszenzus ahhoz hasonlóan értelmezi, mintha a tervező a digitális fényképezőgép optikája mögött lévő fényjeleket felfogó CCD panelt átfúrná, hogy az abba vezető "drótokat" ne alulról, hanem felülről vezesse be - működhetne így is tök szuperül, de egy halom kompenzációt kellene totál feleslegesen bevezetni. Talán az alábbi kép (polip és emberi szem összehasonlítása) segít megérteni a problémát:

[link]

Van egy halom más elképzelés is az általad idézetten kívül is, hogy miért lett ez így "csinálva", de egyik se működik, mint ahogy az általad "megértett"-nek titulált elképzelés se.

Az alábbi idea is pl. lényegesen elgondolkodtatóbb, mit az általad linkelt...

[link]

Ez tulajdonképpen azt állítja, hogy a fordított retina okán nagyon jó a helykihasználtság. Vagyis a kezdeti halak szeme nagyon pici volt, amely méretbeszabályzás a kezdő puhatestűeknél (már amelyiknek lett szeme) nem volt annyira fontos, és a kis halaknak viszont gyorsan kellett a jó látásképesség is, de a kifordított retina mellett kompromisszumként pl. el kellett fogadni a vakfolt hátrányos hatásait is.

Ez abszolút jónak tűnő elképzelés, csak ezzel meg az a probléma, hogy később a növekvő halak esetében erre a helykihasználósdira nem lett volna már szükség, de az evolúció visszafelé már nem fog soha módosítani, vagyis hiába magyarázza meg az egyik problémát az elv, ha ezzel teremt egy másikat, amit szintén csak a vakon működő evolúcióval lehet értelmezni.

Amúgy, ha javasolhatom, akkor nyergelj át erre az elv-hitre, mert ez mégiscsak valamivel ésszerűbb, mint a tied.

Na, azért akit érdekel (persze itt nem Tatyóra gondolok) az előző "helytakarékos" dolgot talán illik jobban megmagyarázni.

Azoknál a gerinceseknél, ahol a szem rendkívül kicsi (és persze a korai, kezdeti halszemek nagyon kicsik voltak), azért tényleg jelenthet előnyt az, hogy a fotoreceptorok fordítva vannak, mivel minél közelebb vannak a szemlencséhez a receptorok, annál kisebb sugarú körön helyezkednek el. A nagyobb sugarú körön nyilvánvalóan több receptor fér el (meg mellettük ami még kell, idegsejtek...stb). Az egészen kicsi halak kicsi szemeiben a lencse ráadásul nem bikonvex, hanem inkább dundibb, vagy tényleg gömbszerű, vagyis a szemben ez a forma nagyobb helyet foglal le, és itt persze a fókusztávolság is nagyon fontos. Pl. a zebrahal ikráiból kikelő ivadék szeme ilyen (ennek ugye egészen apró a szeme), és a lencse és a retina (ideghártya) között nincs számottevő olyan üvegtest (vagy nincs is), mint a mi esetünkben (az üvegtest a szemünk belső nem kis részét kitöltő kocsonyás anyag). Vagyis a zebrahal ivadék szeme az üvegtest helyett ki van töltve retinasejtekkel, és nyilvánvaló, hogy ha ezek a receptorok mögé kerülnének (a szem külső részeihez képest disztális elhelyezés), akkor az sokkal nagyobb szemet eredményezne kompletten, viszont az ivadékoknak még nem kell olyan jól látnia, mint a felnőtt egyedeknek, ám mégis legalább annyira jól, vagy jobban, mint a lábasfejűek utódai esetén, és ha szükségük van sok retinasejtre így, akkor ez tényleg egy igen helytakarékos megoldás. Ráadásul az is igaz lehet ebben az esetben, hogy az információfeldolgozás sebessége és pontossága összefüggésben lehet azzal, hogy a retina idegsejtjei és a fotoreceptorok minél közelebb legyenek egymáshoz.

[link]

A lábasfejűeknél kisebb probléma (vagy nem is az) a szem nagysága, így ott az imént emlegetett előnynek nem volt jelentősége... Az előny nyilvánvalóan a későbbi gerinces lények nagyobb szemeiben is létezik, de a szem nagyobbodásával együtt az előny jelentősége rohamosan csökkent, természetesen már az utódok esetében is.

Értelemszerűen a nagyobb gerinces szemekben a fordított retinából adódó kényszerűség szülte igencsak ésszerűtlen szemkialakítások miatt egy mérnök már réges-rég visszafordította volna a retinát a "rendes" helyére.

Nos, szóval vannak jobb megoldások is a szemre más élőlényeknél ugye.

Tehát ahol kellett! ott elég jó rendszer tud kifejlődni. De ahol nem szükséges ott nem szükséges! Pl nyelőcső-légcső: nem vezető halálok jelenleg a félrenyelés, tehát jól működik. Ha két úton történne a dolog, az szerintem nagyban befolyásolná a hangképzést, a légzésképességet, a nyak vastagságát, a fej forgathatóságát stb stb végül az egész szervezetet is életképesség terén talán.

Szemre visszatérve: Említettél egy bizonyos olajos megoldást is.

Talán lehetne ilyen megoldás az emberi szemben, de mi van, ha ahhoz az lenne szükséges, hogy napi x kiló rágcsálót kéne nyersen elfogyasztanunk, hogy ezt a rendszert szervezetünk működtesse? Hülye példa, de arra utal, hogy ez az egész annyira finoman van hangolva, hogy nem csak úgy lecserélek valamit másra, mert akkor a meglévő rendszert alapjaiban kéne megváltoztatnom. A szemünk tökéletes a mi céljainkhoz, a ragadozó szeme tökéletes az ő céljaikhoz szerintem.

Most a kérdésre próbálok válaszolni:

Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

Luca volt talán: Last Universal Common Ancestor?

Pombe:

Azért kérdezem mert nem tudom, és lusta (tudatlan) vagyok utána nézni:

Hogy működik az evolúció ?

Amit én eddig "tudok":

az evolúció alapja egy túlélő és tovább szaporodó mutáció?

Tehát csakis a véletlen mutáció természetes szelekciója?

Eddig ezt tudom talán, de ugye van még valami ezen kívül?

#27: "De ahol nem szükséges ott nem szükséges!"

Nem hittem volna, hogy ennyire nem érthetően írok. Az emberi szemnél is pl. a kék fény szűrését sokkal egyszerűbben meg lehetne oldani, és van precedens olyan szemre is, hogy abban nincs vakfolt. Mi a tökért van szükség egy vakfoltra az emberi szemben?

#27: "Pl nyelőcső-légcső: nem vezető halálok jelenleg a félrenyelés, tehát jól működik."

Nem lehet az, mert minek akár egy haláleset is emiatt. Sok haláleset nem lehet, mert különben el se terjedt volna ez a megoldás. Egy olyan hiba, ami rém egyszerűen korrigálható lenne egy élőlénymérnök számára, ráadásul eleve se csinálta volna így senki se, és még túlbonyolítást is okoz (reflexek működése). Semmi értelme.

[link]

#27: "Említettél egy bizonyos olajos megoldást is."

Meg a pigmenteket is, vagy bármilyen más anyagi szűrőt. Ehhez nem kell rágcsálót fogyasztani, és bőven rendelkezésre áll az emberben mindenhol. És ne nevettessük ki már magunkat azzal, hogy egy egyszerű kék fény szűréshez az egész szemet ki kellene fordítani-, meg egy adott hosszúságú optikai szálat kell direkt elrontva úgy kell megcsinálni, hogy az pont annyira szórja a kék fényt, amennyire kell. A szem-kifordítottság miatt a többi elképesztő mennyiségű túlépítettségről már nem is beszélve, ... :DDD

Eleve szűrés az is, hogy a kék fényre érzékeny csap kevesebb van a szemben, és hogy minden körülmények között lehessen megfelelő mértékben jól látni, arra simán az is megoldás lenne, hogy még kevesebb legyen a kékre érzékeny csap, csak legyen annyival jobb, mint amilyenek vannak más állatokban is.

Nevetséges. :D - Valószínűleg nincs is olyan szerepe a glia-szálnak, hogy direkt szórja a kéket, csak így alakult. Ennyit tud. Ehhez a hibához adaptálódott a csapszám is, és kész.

Azt sem akarod tudomásul venni, hogy ugyanolyan fényviszonyok-, ugyanolyan körülmények között élnek mind inverz, mind everz szemű lények is, vagyis ennek tükrében sem ér semmit az az érved, hogy "De ahol nem szükséges ott nem szükséges!"

Vagy ennek, vagy annak semmiképpen nem szükséges tehát, és mégis van, vagy ennek, vagy annak.

#27: "A szemünk tökéletes a mi céljainkhoz, a ragadozó szeme tökéletes az ő céljaikhoz szerintem."

Mitől lenne tökéletes? Egy vakfolt minek van? A másikban meg ugyanolyan körülmények között miért nincs? Annyira jó csak az emberi szem, amennyire éppen elég. Egy tákolmány, ez egyértelmű, ahol pontosan látható, ahogy az időben jönnek az újdonságok, és minden ilyen a korábbi szerkezetre támaszkodva az adott időszakban már nem megfelelő megoldásokat utólagos korrekciókkal javítja ki az evolválás (viszont a korrekciók zseniálisak). Kb. olyan a helyzet, mint anno a Hubble űrteleszkóp esetében, amiről kezdetben csak fenn az űrben derült ki, hogy hibás a főtükör. Gazdasági totálkár lett volna a tükröt lehozni a Földre, és kijavítani, így odafenn korrekciós optikák beszerelésével fedték el a főtükör most is létező hibáját. Az evolúció mindig így építkezik az időben.

A folytonos építkezés az előző "szintre" remekül szimulálható, és a genetikai vizsgálatok is egyértelműen mutatják, ráadásul könnyedén követhetőek a szem bonyolódásának lépései a mai élővilágban is, akár a sima fényérzékeny sejttől kezdve.

#27: "Luca volt talán: Last Universal Common Ancestor?"

A LUCA nem állat, hanem sejt (a horizontális géntranszfer működése okán is, valójában rengeteg sejt)

#27: "Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?"

A természettudományban semmiféle szerepe nincs Istennek. Abban max. hinni lehet. Kb. olyat kérdezel, mintha bemennél egy magánnyomozó irodájába, és elmondanád neki, hogy a rendőrség szerint a barátod halálát egy szívroham okozta, de te meg vagy győződve róla, hogy valójában Isten direkt szívrohamot idézett elő nála, és megkéred a magánnyomozót, hogy bizonyítsa be Isten bűnösségét az ügyben.

Beírod a keresőbe ""first animal" evolution", és csemegézhetsz bőven. Pl. ez az első találat nekem:

[link]

800 millió évvel ezelőtt, vagyis iszonyú sok idővel a LUCA után, megjelentek az első szivacsszerű állatok... stb. És ez nem ez vagy az szerint, ugyanis tök mindegy mit hiszünk, mert ezt világosan mutatja a fosszilis rekord, ha van Isten, ha nincs, ha van evolúció, ha nem...stb.

Ámbár, nyilván nem a szivacsok voltak az első állatok.

Pl. a placozoa, ami szintén állatnak tekintendő:

[link]

Ez már állat, persze nagyságrendekkel egyszerűbb még egy szivacsnál is, de értelemszerűen ezeknek nem igazán maradt vissza fosszilis nyoma. Ezeket többen a legprimitívebb metazoáknak tartják, amelyek jóval korábban alakulhattak ki még a szivacsoknál is.