Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Mi volt az első állat a...

Mi volt az első állat a földön amit Isten vagy az evolúció összehozott a természettudomány szerint?

Figyelt kérdés

Nekem nagyon gyanús ez az egész "Magától" Létrejövök élet kigondolás, nem elég, hogy az életnek összekellet hoznia valami nőstény állatot és egy típust hanem annak a típusnak az ugyanolyan példányát is létrekellet hoznia hímben és egy időben. . Ez meg hogyan volt lehetséges? Remélem értitek az összefüggést


kellet egy állat tegyuk fel a kutya volt az első állat és nem elég hogy létrehozott az élet egy kutyát de egy időben létre kellett annak hoznia a kutya hím vagy nőstény példányát is h tudjon szaporodni.



2024. febr. 1. 10:48
❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯
 41/111 Tatyó ***** válasza:

Igazából azért érdekel engem ez, mert az különös, hogy az evolúciós szimulációkban elképesztően nagy a kiesők száma, rengeteg a gnóm stb.

Kiválasztva a néhány befutót, újraevolválva ugyanez a helyzet: mindig csak néhány goal lesz és rengeteg a gnóm. Rengeteg iteráció kell, viszont lesz jó végeredmény. Az életben nem látok annyi "gnómot" úgymond sokkal ritkább egy könyökből kinövő fog stb, mint a "normális" vagy pozitív mutáció. Tehát mintha célirányosan hibázna, a chlorella kísérletnél is az a különös, hogy rövid időn belül x generáció alatt pont történt egy olyan "hiba" pont ott a genomban ami ezt eredményezte. Hol a sok kieső? A szimmetria kialakulása is érdekes számomra...tudom, nem tökéletes, de többé kevésbé szimmetrikusak vagyunk. Ha nem programozom bele a szimmetria kialakulásának elősegített lehetőségét, akkor aztán tényleg várhatok mire "kialakul" ezzel a módszerrel. Ezért is érdekel.

2024. márc. 9. 13:21
Hasznos számodra ez a válasz?
 42/111 Tatyó ***** válasza:
Meg a matematika és a PI... Ramanujan "alkotott" egy képletet, amit nem tudott bizonyítani, de tudta, hogy az jó: szinte "generálja" a PI tizedeseit hibátlanul. Chudnovsky-ék ebből indultak ki, ez az alapja ma is a pi legpontosabb "kiszámításának". Ezek szerint el kell fogadjam, hogy Namagiri Thayar Istennőtól származik ez a képlet...ilyen ez a tudomány.
2024. márc. 9. 15:13
Hasznos számodra ez a válasz?
 43/111 Pombe ***** válasza:
100%

#41: "Igazából azért érdekel engem ez, mert az különös, hogy az evolúciós szimulációkban elképesztően nagy a kiesők száma, rengeteg a gnóm stb."


Most jön az, amit te is mondtál a szimulációról, hogy az nem a VALÓSÁG! A szimulációk - legalábbis a jelenlegiek - messze nem modellezik a valóságos környezetek sokaságát. Elmondom, hogy matematikailag hol van a bibi az okfejtésedben, ami amúgy jogos a szimuláció kontextusában.


A robotkészítős evolúcióban kizárólag egyféle környezetet preferált a szimuláció, vagyis a szűrőfeltétel - az egyetlen darab - itt iszonyúan szűk, de a valóságban a környezet szűrése nagyon nagy spektrumú, és nem egy lesz, hanem nagyon sok különbözőféle egymás mellett. Nincs gnómgyártás a valóságban. Ideális esetben egy deka se.


Nézzük analógia gyanánt a gyerekeket és az iskolát. Egy gyerekről kiderül, hogy a képességei nem alkalmasak a matekban való érvényesüléshez, de mellette ott van az irodalom, vagy történelem, vagy ...és még kismillió más lehetőség. Ilyen gazdagság a szimulációban NINCS!


Van olyan, hogy a tanuló egyik tantárgyban sem találja meg a helyét, de egy ideig a szülei életben tartják, és később egy tök új irányvonalat termel ki, és miatta lesz az iskolában egy új tantárgy. A környezetet maga az élet is formálja, vagyis az adaptáció oda-vissza hat. Ilyen sincs a szimulációban, és még sorolni lehetne abban a hiányosságok sokát.


Mi is történt anno, amikor a halak kezdték meghódítani a partokat? A halak elszaporodva a tengerben, végül elérték a partokat is (ez nem teljesen így volt, de most mindegy), és a gyengébbre sikerült példányok azok voltak, akiknek egy mutáció miatt az uszonyuk kissé inkább a hasa felé csúszott, bár meg tudott élni, de a versenyben hátrányba volt addig, amíg partközelbe nem került, mert kiderült, hogy ott pont ő volt az, aki a többiekkel szemben itt jobban tudott érvényesülni, így a vízben ő bár kevesebb kajához jutott, mint a többiek, de itt éppenhogy a hiányt tudta a parton mozogva pótolni.


Más halaknál egy véletlen mutáció miatt egy adott bélszakasz jobban erezettre sikeredett, így ő véletlenségből jobban bírta hasznosítani egy kicsit a légköri oxigént, mint a többiek. Ez is pici hátrány a többiek tökéletesebb bélrendszerével szemben, de ő is megtalálta a számítását a partok közelében. A másik kevésbé száradt ki szabad levegőn...stbstb. Ezek persze többet találkoznak a partközelben, így egymás között is szaporodnak, és kezdenek egy új halfajban összegződni ezek a tulajdonságok. Nem egy darab közös ős van itt sem!


Nem volt egy deka gnóm se a folyamatban, és nem volt egy darab erőszakos halál se, és mégis a folyamat iszonyú gyors volt, mégpedig azért, mert a környezet rettentően gazdag a sokféle tulajdonságban, és szinte minden véletlenszerű változás kihasználható volt emiatt. Éppen ezért a halak a partra mászva nem egy új fajt fognak letermelni, hanem rengeteg félét. Lesz, amelyik a tenger és a part szélére szakosodik, van amelyik a homokos partra, vagy inkább a mocsarashoz, vagy a sziklák közötti üreges/medencés világhoz, vagy inkább a partközeli erős növényzetes környezethez, vagy...vagy...vagy... stb. Vagy marad a régi világában, a víz mélyén, és ezzel kiszelektálódik a part meghódításának versenyéből, de senki sem volt gnóm, és senki se halt meg, pedig dögivel működött a szelekció minden szinten és mindenhol.


A szimulációban azonban aki nem illik az adott környezetbe, az azonnal elpusztul, eltűnik! A valóságban azonban a szaporodásképtelenséget, vagy a halált okozó mutációkon kívül szinte mindegyik potenciális jelölt arra, hogy hasznos legyen, mert szinte nem létezik olyan, ami valamilyen környezetfélében ne hozhatna hasznot.


A kutyatenyésztő mondjuk szeretne a sok feketeszőrű kutyájából kitenyészteni fehérszőrűt. Kiemeli a világosabb szőrűeket a bandából, és a többit leöli. Így kénytelenek a világosabb szőrűek egymással párosodni. Ez van a szimulációban. A valóságban azonban a kutyatenyésztő vagy külön karámot csinál ezeknek, vagy odaadja más kutyatenyésztőknek a megmaradt feketéket. Az egyik kistermetű kutyát akar inkább, a másik meg olyat, amelyiknek a lábujjai között nagyobb a bőrhíd, így jobb lesz úszókutyának, a harmadik... a végtelenségig lehetne folytatni, és nem fog egy kutya se megdögleni, és egyik se lesz gnóm.


Amikor az ember háziasította a kutyát, akkor a lassan hozzácsapódó farkasokból ezerféle különböző okból megtartott magának mindenfélét, míg a többit visszazavarta az erdőbe. Az utóbbi farkasok kiszelektálódtak a kutyává való válásból, de itt is senki, de senki nem halt meg és nem volt gnóm se.


Egy lassan kiemelkedő hegy miatt a populáció fele a szavannán marad, a másik meg lassan felemelkedik a heggyel együtt, aminek a teteje végül havas, jeges lesz. Itt már totálisan másképpen fognak kinézni a hegytetős lények, mint a szavannások. A hegy minden apró emelkedési szintje a környezetfélék ezreit generálja, ezzel felkínálva ezerszer-ezerféle mutáció helyét, ráadásul minden szinten maga az élet a saját igényeihez is igazítja a környezetek alakulását (vagyis még a gnómok is megtalálják a helyüket), mert az állatok alkalmazkodnak az ottani növények tulajdonságaihoz, azok meg az állatokhoz, közben másképpen kötik meg a talajt, vagy másképpen törik a sziklát, más lesz a talaj összetétele, másféle lesz az erdei levegő összetétele... stbstb. majd ehhez visszaadaptálódik minden, vagyis egyúttal maga az élet teszi egyre élhetőbbé a környezetet saját maga számára, vagyis ezzel is állandóan szélesítve az elfogadható mutációfélék spektrumát.

2024. márc. 9. 18:42
Hasznos számodra ez a válasz?
 44/111 Pombe ***** válasza:
100%

#40: "Tehát úgy alakítják, hogy megfeleljen az elképzelésüknek, a jelenlegi ismereteik alapján."


Az ősrobbanás? Ez teljes mértékben hamis vád. Ki a töknek jutna eszébe ilyen elképesztő ötlet csak úgy???


Nem! Egyértelműen a felderített tényekből pont ugyanúgy erre lehetett következtetni, mint ahogy a nyomozó is haladva a nyomozással, az eredeti elképzeléseit alkalmasint el kell vetnie, és a nyomok, tények egy még álmában se megfordult új gyanúsítottat jelölnek meg. Pl. Einstein is eleinte folyamatosan tagadta anno az állandóan táguló világegyetem verzióját, és messze nem volt egyedül ezzel. Szóval totálisan hamis az a vádad, hogy valamiféle hozzáigazítás volt itt egy hithez. Nem! Az addig sosemvolt elképzelést maguk a tények felderítése kényszerítette ki, és rengetegen vitatták azt, csak később az újabb tények tükrében a legtöbben beadták a derekukat.


Mellesleg nem tudom mit akarsz a biológia témakörben (az első állat megjelenése) az ősrobbanással. Az evolúció a szemünk láttára zajló folyamat, az ősrobbanás meg vagy volt, vagy nem, mert olyat még senki se látott még laborban se, nemhogy a természetben. Fogalmam sincs, hogy ennek mi köze van az első állathoz. Nagyon szeretsz állandóan csapongani.


És azt se értem, hogy az egésznek mi köze az ateizmushoz, vagy a teizmushoz. Isten akkor is simán lehet, ha evolúcióval teremtett, vagy az ősrobbanást is Isten idézte elő, de ez a rovat a természettudomány kategóriáé, és nem a vallásé.

2024. márc. 9. 19:10
Hasznos számodra ez a válasz?
 45/111 sadam87 ***** válasza:
100%

#40

"A tudósokról az ősrobbanásos Einsteines dolog óta van egy véleményem:"

Ehhez természetesen minden jogod megvan. Mondjuk szerintem több értelme volna, ha ezen véleményed hangoztatása helyett kicsit utána olvasnál annak, hogyan és miért alkották meg az ősrobbanás elméletet (minél távolabbiak a galaxisok, annál gyorsabban távolodnak tőlünk), és hogyan bizonyították azt (pl. a kozmikus háttérsugárzás felfedezése), mivel amúgy ezen véleményednek a valósághoz nagyjából semmi köze nincsen.

"Olvasgatok ráérek megtudtam: a sejtjeim (pl izom) mitózissal örökítik genomjaikat, és meiózissal az utódaimba. Az evolúciós mutációk a meiózis alatt történő Crossing over-nél történnek talán."

Vagy akkor történnek, vagy nem. Például az ivarsejtek képződése során (főleg a hímivarsejtek esetében) elég sok mitózis is történik. No meg azért nem csak osztódás során történhet mutáció.


#41

"Az életben nem látok annyi "gnómot" úgymond sokkal ritkább egy könyökből kinövő fog stb, mint a "normális" vagy pozitív mutáció."

És azon gondolkoztál, a mutációk nagy része elég csekély hatású, ha ugyan van egyáltalán hatása? Márpedig nem olyan sok új mutációja van egy embernek a szüleihez képest. Kb. 30-80 közötti új mutáció jelenik meg egy emberben a szüleihez képest. (A különböző források kicsit eltérő értékeket írnak, de mind ebben a tartományban.)

[link]

[link]

És arra gondoltál, hogy a durva mutációt szenvedő "gnómok" (ami gondolom nálad a rendellenes egyedeket jelenti) egy jó része meg sem születik, hanem még embrionális korában elpusztul, szóval nem is látod?

Olyan meg elég kevés gén van, ami rossz helyen kinövő fogat eredményezhetne (bár valóban léteznek ilyenek is), szóval nem meglepő, hogy az ilyen típusú mutációk elég ritkák. (Pláne úgy, hogy egyáltalán életképes legyen az egyed.)

"Tehát mintha célirányosan hibázna, a chlorella kísérletnél is az a különös, hogy rövid időn belül x generáció alatt pont történt egy olyan "hiba" pont ott a genomban ami ezt eredményezte."

Itt pontosan melyik kísérletre gondolsz? (Én a korábbi válaszok között nem találtam erről semmit, de lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet.)

És pontosan mire is alapozva állítod, hogy "célirányos" lenne a hiba?

"Ha nem programozom bele a szimmetria kialakulásának elősegített lehetőségét, akkor aztán tényleg várhatok mire "kialakul" ezzel a módszerrel."

Valóban így tűnhet, ha például nem vagy azzal tisztában, hogy a sejt osztódásának van egy síkja, és ez már önmagában meghatározhat egy szimmetriát. (A szimmetria kialakulása persze ennél sokkal bonyolultabb, ez csak egy hatás.) Megint csak praktikusabb volna, ha előbb tájékozódnál a témában. (Pláne a fejlődésbiológia és evolution of development témájában, amik azért nagyon nem az egyszerű végén vannak a skálának a biológiában.)

2024. márc. 9. 21:50
Hasznos számodra ez a válasz?
 46/111 Pombe ***** válasza:
100%

Hali, sadam..


#45: "Itt pontosan melyik kísérletre gondolsz?"


Erre gondol: [link]


Nem csoda, ha nem találtad itt, mert ez a téma köztem és közte más topikban kezdődött. :)


A vitapartnerem csapongó gondolatait általában a kiírt téma sosem tartja kordában... Pedig úgy illene, azért. :/

2024. márc. 9. 21:56
Hasznos számodra ez a válasz?
 47/111 sadam87 ***** válasza:
100%

#46

Köszi! :) Gyanítottam, hogy valami ilyesmi állhat a háttérben, bár azért még így is meglepő, hogy milyen random és magyarázat nélkül hozta elő. (Mondjuk a többi random gondolata mellett nem annyira.)

Ez alapján erre is csak annyit tudok írni neki, hogy jó volna, ha kicsit utána olvasna a dolgoknak. Például Maynard-Smith és Szathmáry "A földi élet regénye" című művükben foglalkoznak a többsejtűség eredetével, és arra jutnak, hogy szemben a többi tárgyalt témával (pl. első sejtek kialakulása, eukarióták kialakulása, az endoszimbiózis, vagy az emberi nyelv kialakulása) az valószínűleg nem tartozik az evolúció nagy átmenetei közé, ami alatt azt értik, hogy egyáltalán nem olyan ritka és különleges a megjelenése, mint a többi tárgyalt jelenségé.

2024. márc. 9. 22:24
Hasznos számodra ez a válasz?
 48/111 Pombe ***** válasza:
100%

#41: "Tehát mintha célirányosan hibázna, a chlorella kísérletnél is az a különös, hogy rövid időn belül x generáció alatt pont történt egy olyan "hiba" pont ott a genomban ami ezt eredményezte."


Rendkívül szomorú, hogy nem tudsz végigolvasni egy cikket.


[link]

Idézve: "A kísérletet sokszor megismételték és az esetek hetven százalékában kialakultak a Chlorella telepek, ez nyilván nem valamilyen egyszeri csodás esemény. Nyilván egyébként is történnek időnként olyan mutációk, amelyek telepes Chlorella alakokat eredményeznek, ám ezek hátrányba kerülnek az egysejtű alakokkal szemben, mert kevesebb fény éri őket, lassabban növekednek, így hamar ki is halnak."


Tehát messze nem volt azonnali az adaptáció, ráadásul esetleges volt, és baciléptékben se volt szokatlanul gyors, szóval fogalmam sincs min alapul a célirányosságos elképzelésed. Akkor azonnalinak kellett volna lennie a megoldásnak, nem?


Tehát nem sikerült a cikk alapján megértened, hogy az adott szituban szükséges mutáció értelemszerűen mindig is megjelent ebben a bacifajtában, amióta csak létezik, hol ekkor, hol akkor, de a jelen szitu nélkül mindig kiszelektálódott ilyen-olyan idők után, mert nem sok mindenre volt jó, vagy legtöbbször semmire se. A bacik nagyságrendekkel gyorsabban szaporodnak, mint az ember, vagyis sokkal gyorsabban is mutálódnak, így az evolúciós változások is gyorsabban jelentkeznek náluk.


A lottó 5-öst is mindig eltalálják, és az összes lehetséges számot a sok ember megtippeli folyamatosan minden, de minden héten.


Újabb ráadásul rengeteg különböző fajta mutációnak van nagyon hasonló, vagy szinte tök ugyanolyan hatása. Számos példa van arra, hogy más fajokban ugyanazt a tulajdonságot a genetikai variációk soka biztosítja, hol agyonbonyolítottan, hol egyszerűbben.


Mint írják, sokszor ismételtek, és a nyakadat teheted rá, hogy minden sikeres kísérletnél a genetikai kivitelezés mindig más lett volna, addig, amíg a közel hasonló végkifejlet le nem tisztul.


[link]

[link]


Itt is olvashatod, hogy a baciban evolúciósan kialakult új tulajdonságot kódoló genetikai állomány önmagában nem bonyolult, de kezdetben tömegével mindenféle mértékben mindenféle nagyságban mutációk történtek, és ilyen olyan hatásfokon, majd a generációk során a mutációk már azért történtek, hogy folyamatosan a legegyszerűbb és leghatásosabb kód alakuljon ki a "kívánt" eredményhez. A mutációk itt konvergáltak az optimum felé, de a megoldások soka már rendelkezésre állt többféle kivitelben, többféle hatásfokon.


Ha ezt a kísérletet is megismételnék, akkor az eredményhez vezető út totálisan más lenne, de a végeredmény csak kicsit térne el az előzőhöz képest, de hogy eltérne, az is biztos.

2024. márc. 9. 22:32
Hasznos számodra ez a válasz?
 49/111 Pombe ***** válasza:
100%

Magamtól: "értelemszerűen mindig is megjelent ebben a bacifajtában"


Pardon! alga... már nagyon készültem a következő példára... na. :D

2024. márc. 9. 22:51
Hasznos számodra ez a válasz?
 50/111 Pombe ***** válasza:
100%

#41: "Tehát mintha célirányosan hibázna, a chlorella kísérletnél is az a különös, hogy rövid időn belül x generáció alatt pont történt egy olyan "hiba" pont ott a genomban ami ezt eredményezte."


Oké... Itt már aztán letagadhatatlan, hogy szimplán a véletlen mutációk sokasága akár új dolgot és új megoldást hoz létre a baciban, mivel itt maguk a kutatók direkt generálták véletlen mutációkat, és nagyon gyorsan született meg a megoldás mégis.


[link]


Alább olvashatod, hogy a növényekben irányított mutagenezissel (kémiai anyagokkal, vagy besugárzással) rengeteg véletlenszerűen létrejövő mutációt generálnak szintén.


[link]


Ezek alkalmasint új tulajdonságokat okoznak (a gének bizonyos szakaszainak szekvenciáját molekuláris beavatkozásokkal mesterségesen-, vagyis tudatosan generált véletlennel(!) módosítják, megváltoztatva ezzel a szintetizálódó fehérje aminosav sorrendjét, ami újfent teljesen véletlenszerűen változik), és azokat tesztelve, szelektálva a növénynemesítés egy új szintjét teremtik meg.


És még bőven lehetne...


Nézd! Ideje lenne lassan szembe nézned a tényekkel, akkor is, ha nem férnek bele az ideológiádba.

2024. márc. 9. 23:09
Hasznos számodra ez a válasz?
❮❮ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... ❯❯

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!