A természettudományban van olyan, amit 100%-ig biztosnak lehet venni?

@19:

"1.Reprodukció: erre úgy tudok nemet mondani, hogy egyszerűen nem szaporodok"

Azaz nem örökíted tovább a génjeidet, kiszelektálod őket, ezzel hozzájárulva az emberi evolúcióhoz.

"2.Variáció: erre úgy tudok nemet mondani, hogy az emberekre nem génállományokként tekintek, hanem személyiségekként."

A természet, beleértve a természeti jelenségeket, nem foglalkozik azzal, mire miként gondolsz és főleg nem lesz más attól. A villámlásra is gondolhatsz az istenek haragjaként, nem pedig elektromos kisülésként, attól még nem lesz más, ami. Ráadásul a személyiségünk részben a genetikából következik, részben pedig a környezet hatásából és mind a génjeink, mind a környezetünk az evolúció hajtómotorjaiként szolgálnak.

"3.Szelekció: erre mondjuk úgy tudok nemet mondani, hogy gondoskodok a hátrányosabb helyzetűekről, például csinálok egészségügyet."

Még mindig nem érted. A szelekció létét és működését az élőlények teljes élő- és élettelen környezete biztosítja. Ha belenyúlsz ebbe a környezetbe, akkor a szelekció irányát, sebességét, jellegét tudod megváltoztatni, nem a szelekció tényét, ugyanis egy másféle környezetet teremtesz. De az evolúció létezése szempontjából teljesen mindegy, milyen az a környezet, mennyire "mesterséges" vagy természetes, mennyire és hogy nyúltál bele, az evolúció működni fog - ismételten, maximum az irányát tudod befolyásolni.

"mondjuk, ha írok egy verset, vagy beszélgetek egy barátommal, az hogyan része az evolúciós folyamatnak?"

A szociális interakciók, mint a beszélgetések, de egyébként minden egyes egyéb tevékenységünk, amit csak csinálunk, annak az eseményláncolatnak a része, ami az adott konkrét pár megtalálásához, vagy meg nem találásához, az egyén adott időpontban adott partnerrel történő szaporodásához, vagy nem szaporodásához vezet, ami az evolúció egyik pillére. Az emberek személyisége - hogyan és kikkel beszélget, vagy épp ír-e verseket, vagy sem, ha igen, milyeneket - maximálisan olyan tényezők, amik befolyásolják a teljes szaporodását.

"Például amiket az előzőhöz is írtam: művészet, érzelmek, kapcsolatok, ezekre nem ad magyarázatot az evolúció. Onnan tudom, hogy ezek a dolgok amiket felsoroltam nem korlátolhatóak bele egy elméletbe."

Oké, tehát szerinted az emberi érzelmek megjelenése, kapcsolatok kialakulása és az ember alaptermészetéből fakadó tevékenységei, mint a művészetek, nem evolúciós eredetűek, ez eddig világos. De a másodok mondatos mindössze annyit jelent, hogy azért tudod, mert tudod és kész. Az, hogy szerinted nem "korlátolhatóak" (bármit jelent is ez a szó), bele egy elméletbe, nem indoklás, hanem egy indoklás nélküli kijelentés.

Súlyosbítva azt, ami amúgy is, természetesen az, hogy kételkedsz az evolúcióban, normális esetben azt kellene, hogy jelentse, hogy kételkedsz abban, hogy magyarázattal szolgál valamire, amit feladata lenne megmagyarázni, nem pedig azt, hogy kételkedsz benne, hogy olyasmit is megmagyaráz, ami nem tartozik a tárgykörébe. Pl valóban nem magyarázza sem a csillagok van játszódó magfúziót, sem a neutrínó-oszcillációt, de nem hiszem, hogy bárki erre gondolna, ha azt mondja, hogy nem szolgál elég magyarázattal az evolúció...

"Nem az evolúciót szeretném megkérdőjelezni, elfogadom hogy igaz, hanem az evolúciónak (meg a természettudománynak) a mindenhatóságát."

Ismételten: soha senki nem is gondolta, hogy "minenható" az evolúció, lsd fenti példákat. Ez ebben a formában a szalmabábok szalmabábja. Olyasmi, mintha elmondanád, hogy a zenei összhangzattan nem mindenható, hisz ne magyarázza meg a színkeverés jelenségét.

A természettudomány mindenhatósága firtatásának meg értelme sincs. A körülöttünk lévő világ jelenségeit hívjuk természeti jelenségeknek, a természettudomány pedig egy módszertan ezen jelenségek leírására. Természetesen nem tudott még a természettudomány minden jelenséget leírni, de ha ez lenne a gondod - nem világos, mert továbbra is a lehető leghományosabban igyekszel fogalmazni -, szintén szalmabáb lenne, nem gondolta és állította senki, hogy már leírtunk vele mindent.

Nem igyekszem homályosan fogalmazni, szeretnék konkrét lenni, ne haragudj, ha nem sikerül.

Még egyszer mondom nem kételkedek az evolúcióban, azzal van a bajom, ha valaki egy az evolúció tárgykörébe nem tartozó dolgot is evolúcióval akar magyarázni. Erre mondtam pár (szerintem elég konkrét) példát, hogy szerintem mi az ami nem magyarázható evolúcióval, de te mégis megpróbáltad beletuszakolni őket az evolúcióba.

Bocs, de az én életem nem egy evolúciós modell, lehet hogy a tiéd igen. Az én életemet, döntéseimet nem a reprodukció, variáció, szelekció határozza meg. Persze ott vannak, nyilván számítanak is valamennyire az általad leírt módokon, de az én életem több ennél.

Én nem úgy írok verset, vagy beszélgetek egy barátommal, hogy ez a beszélgetés most

"az eseményláncolatnak a része, ami az adott konkrét pár megtalálásához, vagy meg nem találásához, az egyén adott időpontban adott partnerrel történő szaporodásához, vagy nem szaporodásához vezet, ami az evolúció egyik pillére".

Lehet hogy te így beszélgetsz a barátaiddal, de akkor ez elég rosszul hangzik szerintem.

"A természettudomány mindenhatósága firtatásának meg értelme sincs"

Dehogynem, nagyon sok értelme és fontossága van ezt firtatni! Beteg attól a természettudomány, hogy nagyon sokan a csinálói közül azt gondolják, hogy mindenható. Tudom mert én is természettudománnyal foglalkozom. Nem lehet az emberre egy az evolúció szabályai szerinte működő sejtszerkezetként tekinteni. Az ember több mint egy természettudományosan leírható dolog.

@23: Szerintem alapvető félreértések vannak közöttünk, legalábbis az bizonyos, hogy nem igazán érted, mit írok. Tévedés ne essék, simán lehet, hogy én nem magyarázok jól, az is biztos benne van, hogy teljesen más felfogással szemléljük a dolgokat, egyikkel sincs gond, csak nehéz így átadni bármi gondolatot rendesen. Azért tegyünk még egy próbát, aztán legfeljebb nem megy.

"Még egyszer mondom nem kételkedek az evolúcióban, azzal van a bajom, ha valaki egy az evolúció tárgykörébe nem tartozó dolgot is evolúcióval akar magyarázni."

Nagyon nem így és ezzel kezdted a témát, hanem azzal, hogy ha valaki alturista viselkedést mutat, akkor ellentmond az evolúciónak. Egyrészt. Másrészt ez továbbra is szalmabáb, nem épp tipikus, hogy bárki bármit szeretne evolúcióval magyarázni, ami nem tartozik a tárgykörébe, illetve ha egy laikus, aki eltévedt a témák között mégis megteszi, az semmiképp nem jelenti semmi módon, hogy bárki szerint "mindenható" lenne az evolúciós elmélet.

"Erre mondtam pár (szerintem elég konkrét) példát, hogy szerintem mi az ami nem magyarázható evolúcióval, de te mégis megpróbáltad beletuszakolni őket az evolúcióba."

Az általam leírt módon és mértékig kapcsolódnak az evolúció témaköréhez. Ha bármelyikkel kapcsolatban konkrét kérdésed van, szívesen megpróbálom megválaszolni.

"Bocs, de az én életem nem egy evolúciós modell, lehet hogy a tiéd igen. Az én életemet, döntéseimet nem a reprodukció, variáció, szelekció határozza meg."

(...)

"Lehet hogy te így beszélgetsz a barátaiddal, de akkor ez elég rosszul hangzik szerintem"

Senki nem úgy éli az életét, hogy egy evolúciós gépként próbál viselkedni, emberként viselkedünk. Te is, én is, mások is. Az evolúció azzal együtt működik, hogy emberi módon emberi interakciókat folytatunk egymással, emberi kapcsolatokat alakítunk ki, művészetekkel, lelki dolgokkal, akármivel foglalkozunk.

"Nem lehet az emberre egy az evolúció szabályai szerinte működő sejtszerkezetként tekinteni. Az ember több mint egy természettudományosan leírható dolog."

Azért érzed így, mert neked derogál az elképzelés, miszerint teljes mértékben a természeti törvényeknek megfelelően működő része vagyunk a világnak, pont ugyanúgy, mint bármi más. Ettől viszont valójában az ember nem lesz sem több, sem kevesebb.

"Tudom mert én is természettudománnyal foglalkozom."

Nagyon távol áll a felfogásod, hozzáállásod a természettudományoktól. Nem is igazán érted, miről szólnak, épp ezért olyasmik ellen hadakozik, amiket csak te képzelsz bele. Szóval mondjuk úgy, ez az állításod azért kérdőjeleket ébreszt bennem :)

Nem nagyon tudom, mit és hogyan tudnék még ehhez hozzátenni.

" teljesen más felfogással szemléljük a dolgokat"

ez könnyen lehet:)

"Nagyon nem így és ezzel kezdted a témát, hanem azzal, hogy ha valaki alturista viselkedést mutat, akkor ellentmond az evolúciónak"

igen, ez így magában lehet, hogy hülyeség volt, olyan dolgot akartam mondani, amit az ember tud csinálni, és nem magyarázható evolúcióval. Szerintem továbbra is vannak ilyen dolgok.

"nem épp tipikus, hogy bárki bármit szeretne evolúcióval magyarázni, ami nem tartozik a tárgykörébe"

nekem azért kicsit ilyennek tűnt, amikor megmagyaráztad, hogy mi az evolúciós szerepe a vers írásnak, meg egy baráti beszélgetésnek

"teljes mértékben a természeti törvényeknek megfelelően működő része vagyunk a világnak, pont ugyanúgy, mint bármi más. Ettől viszont valójában az ember nem lesz sem több, sem kevesebb."

Na igazából nekem ez a fő problémám, erre az állításra én nagyon határozott nemet mondok! Az evolúciós dologból is ezt akartam kihozni, de abba lehet nem kellett volna belemennem.

"Az evolúció azzal együtt működik, hogy emberi módon emberi interakciókat folytatunk egymással, emberi kapcsolatokat alakítunk ki, művészetekkel, lelki dolgokkal, akármivel foglalkozunk."

Igen, ez szerintem is így van. (Itt mondjuk akkor megkérdezném, hogy szerinted a lélek hogyan írható le természettudományosan?)

"Nagyon távol áll a felfogásod, hozzáállásod a természettudományoktól. Nem is igazán érted, miről szólnak"

Nem semmi, hogy ezt így megállapítottad. Természettudománnyal foglalkozom (ezt nem hiszem, hogy bizonygatnom kellene), van természettudományos hozzáállásom a dolgokhoz, de nem csak olyan van. Az hogy most nem tűnik olyannak, az azért van, mert most egy természettudományos beszélgetésben kell felhívnom a figyelmet arra, ami szerintem hibája a természettudománynak. Mondjuk egy konteós beszélgetésben, a természettudományos hozzáállást vinném. Pl volt itt egy kérdés, ahol valaki elkezdett magyarázni valami hülyeséget a kvantumszámítógépről. Előadta, hogy ő ért hozzá, nyilván olvasott róla valamit, és azt gondolta, hogy akkor ebből ő már érti az egészet, közben meg néhány hozzászólás után kiderült, hogy nem sok fogalma van. Na ott például nagyon természettudományosan leírtam, amit tudok a kvantumszámítógép működéséről.

"nem magyarázható evolúcióval. Szerintem továbbra is vannak ilyen dolgok."

Nyilván léteznek ilyen dolgok is, de azért annyira nem sok. Az emberiség élete lényegében az evolúción alapul.

"mi az evolúciós szerepe a vers írásnak, meg egy baráti beszélgetésnek"

Nagyon is fontos!

Simán lehetséges, hogy itt ismered meg a párod, pl. a barátod mutat be neki, vagy pedig a versed hatására kerül olyan szerelmes állapotba, hogy 2-vel több gyereke születik tőled.

Persze az is előfordulhat, hogy ennek éppen nem lesz evolúciós szerepe.

Próbálok én is példát mondani, hátha az érthetőbb:

te valahogy olyannak tűnsz, aki valamilyen okból nem szereti a testi jelenségeket.

A vitátok arra emlékeztet, mintha Mojjo erősködne neked, hogy a legtöbb élettevékenységed során levegőt veszel - te pedig tiltakoznál, és azt mondanád, hogy lehet, hogy futás, vagy úszás közben tényleg, de például versírás vagy szerelmeskedés közben semmiképpen.

Valahogy így néz ki a vitátok.

@26:

"nekem azért kicsit ilyennek tűnt, amikor megmagyaráztad, hogy mi az evolúciós szerepe a vers írásnak, meg egy baráti beszélgetésnek"

Alapvetöen nem kapcsolnam össze a dolgokat, de TE kerdeztel konkretan ra, hogyan lehet ezen tevekenysegeket összekapcsolni az evolucioval. Leirtam, hogyan. Idezek magamtol:

Az általam leírt módon és mértékig kapcsolódnak az evolúció témaköréhez. "Ha bármelyikkel kapcsolatban konkrét kérdésed van, szívesen megpróbálom megválaszolni."

Ezt tovabbra is tartom. Ha nincs kerdesed, akkor viszont nem igazan tudom hova tenni a siman levegoben logo reklamaciot.

"Na igazából nekem ez a fő problémám, erre az állításra én nagyon határozott nemet mondok!"

Oke, ez tiszta. Javaslom, ha szeretnel errol bovebben beszelni, nyissunk egy uj kerdest, ha nem, akkor maradhatunk annyiban, hogy tudomasul veszem, hogy te nem igy gondolod. Nyilvan nem ertek egyet, de tobbet egyelore nem tudok irni, mint amit mar tettem.

"Itt mondjuk akkor megkérdezném, hogy szerinted a lélek hogyan írható le természettudományosan?"

Nem igazan tiszta, hogy egyaltalan hogyan kellene definialni a lelek fogalmat. Ha egy testtol fuggetlenul letezo akarmi, akkor sehogy. Vagy legalabbis nagyjabol ugy, ahogy a telapot, meg Zeuszt az Olympus tetejen. Azaz a tortenelemtudomany es a pszichologia, esetleg szociologia tudomanyai foglalkoznak vele, nem a termeszettudomanyok, mivel valosagban nem, csak az emberek fejeben letezo valamirol van szo. De gyakran a lelek gyakorlatilag az ember szemelyisegenek a szinonimajakent van emlegetve, amit egyfelol szinten a pszichologia ir le, masfelol, ha nagyon akarjuk, akkor a genetika es kornyezeti tenyezok hatasat lehet vizsgalni, ha meg jobban akarjuk, akkor pedig az agymukodes vizsgalatanak teruletere jutunk, amirol en szemely szerint nem sokat tudok sajnos, de biztosan tonnanyi szakoridalmat talalhat az, aki valoban erdeklodik.

"Természettudománnyal foglalkozom (ezt nem hiszem, hogy bizonygatnom kellene)"

Termeszetesen nem kell. En speciel nem hiszem el, de valojaban semmi jeletosege nincs semmire es senkire nezve es teljesen oszinten nem varom toled, hogy bizonygasd.

"mert most egy természettudományos beszélgetésben kell felhívnom a figyelmet arra, ami szerintem hibája a természettudománynak"

Ami pusztan abbol fakad, hogy nem erted a termeszettudomanyokat. Errol viszont lehet beszelni, epp ezt tettuk :)

Ez amúgy a másik dolog, ami szerintem komoly probléma a természettudományos közeggel, hogy te, a természettudományhoz értő ember, a másik embernek pusztán a hozzáállása alapján krediteket osztogatsz, hogy ki az aki érti, ki az aki nem érti. Mert ugye aki tovább gondolkodik, mint a természettudomány, az nem érti miről szól, azt ki kell belőle zárni. Szeretném jelezni, hogy a természettudományokhoz való hozzáállásom derült csak ki, az nem hogy mennyit tudok róluk, belőlük (azon kívül, hogy az evolúcióhoz nem értek, de az mondjuk nem is nagyon érdekel). Szerintem te vagy az, aki nem érted, hogy a természettudomány miről szól! Nyilvánvalóan sokat tudsz róla, belőle, de nem a helyén kezeled.

Nagyon furcsa nekem, amit a lélekről írsz, például hogy hogyan lehet a télapóval egy lapon említeni, ami egy gyerekeknek szánt mese, a lélek kérdése, pedig húsbavágó minden embernek. Nem fogod tudni természettudományosan levezetni, hogy a lélek az csak az emberek fejében létező kitalált dolog. Azt meg végképp nem szabad csinálni amit írsz, hogy a természettudós a lelket (lelkiismeretet) kidelegálja a bölcsészeknek, pszichológusoknak, stb, ugyanis ebből lesz az, hogy a természettudós kifejleszt egy atombombát, és bele sem gondol, hogy ez mi a rák. (Értem mire "jó" az atombomba, meg hogy több ember meghal, ha még hónapokig bombázzák Japánt, ezeket felesleges elmagyarázni nekem. Arra célzok, hogy a bomba fejlesztéséhez hozzá tartozik a lelkiismereti dilemma, és ez nem a társadalomtudósok dolga ebben az esetben.)

Ha reagálnál Mojjo, folytathatjuk privátban is akár, hogy ne a kérdést spameljük:)

#27 a levegővételes példa szerintem nagyon jó!

Nyilvánvalóan veszek levegőt versírás közben, ha nem vennék, meghalnék. De legfeljebb tizennyolcadsorban levegővétel amit csinálok olyankor, van tizenhét másik, fontosabb dolog amit versíráskor csinálok. És nem magyarázható levegővétellel a versírás, nem is azon alapszik.

Az ember nem egy gép, aki oxigént szén-dioxiddá alakít, és az ember élete nem a lélegzetvételen alapul! Kivéve annak, aki kómában fekve egy lélegeztetőgépen vegetál.