Az evolúció során hogyan alakultak ki a kígyók méregfogai?

Hasonlóan, mint a szem

[link]

Lett valami, ami egy icipicit előnyösebb volt túlélés és szaporodás szempontjából, így inkább az öröklődött, s idővel felerősödött.

A legegyszerűbb méreg tulajdonképpen egy extraerős nyál, ami már az áldozat harapási sebére jutva elkezdi "előemészteni" az áldozatot. Innen csak egy lépés, hogy "szándékosan" üríti a módosult nyálmirigy tartalmát a prédába harapáskor az ragadozó. Nagyjából ilyen pl a komodói varánusz harapása.

További evolúciós lépés, ha a nyál vagy immár inkább méregmirigy kivezető nyílása a szemfog tövébe tolódik el. Ez a fog megy a legmélyebbre harapáskor a prédába, így innen jut a legmélyebbre a méreg is. Az egyszerűbb méregfog kialakulása innen már tényleg csak egy lépés.

Ajánlom ezt a kérdést:

https://www.gyakorikerdesek.hu/allatok__hullok__12411657-hog..

Hát az a video a szemről már az elején fals közlések sorával indul. Azt hittem jobb lesz, de sajna... Amúgy jó csatornának tűnik és majd talán nézegetem a többi videóját.

Mint a csiga példája aminek állítólag nehéz a szemeit cipelni. :) Egyik állatnak sem nehéz a szemeit cipelni. És a csigának nem azért nincs emberi méretű szeme, mert az neki nehéz lenne. Ugyan már. :)

Vagy: "És nem szabad elfelejteni, hogy evolúciós szempontból minden élőlénynek csak annyira kell jónak lennie, hogy továbbörökítse a génjeit.". Ez igaz lehetne, ha az evolúciónak lenne célja és iránya, amihez képest "jónak kell lennie", de az evolúciónak ugyebár nincs célja. Ha van célja, akkor az a cél honnan van? És ki lenne az evolúció akinek célja van? Olyan ez, mint az időjárás aminek célja van, de arról még nem tudunk jelenleg. Vagy egy eső, aminek csak annyira kell jónak lennie, hogy...

Vagy: "Nekünk embereknek azért nincsenek szárnyaink vagy éles karmaink, mert az őseinknek nem volt rájuk szükségük a génjeik továbbörökítéséhez." :) A szárnyak a szárnyas állatoknál sem arra vannak, hogy azok használatával továbbörökíthetik a génjeiket, hanem vannak szárnyaik és használják azokat, de nem AZÉRT vannak, hogy... Párosodni szárnyak nélkül is képesek lennének, mint az összes nem szárnyas állat. És az evolúció az meg nem olyan, hogy ha valamire szüksége van, valamely élőlények AKKOR vagy AZÉRT kifejlesztik, ha meg nincs rá szükség, akkor nincsen szárnyuk. Nem így megy. :)

Kérdező, az evolúció jobb megértéséhez tudom ajánlani Zállatorvos sorozatát. Itt az első rész:

[link]

Röviden-tömören: az evolúció kb ez: replikáció, variáció, szelekció.

Replikáció azaz az élőlények szaporodnak.

Variáció azaz a szaporodáskor a másolás nem tökéletes s emiatt hibák, más néven mutációk történnek. Emiatt különbözünk a szüleinktől is stb. Az véletlenszerű ,hogy miben leszel más.

Szelekció, ez az ami nem véletlenszerű hanem környezetfüggő. Adott környezetben a legfittebb szaporodik a legjobban. Például ha egy egyre jobban lehűlő, elhavasodó környéken születik egy kicsit világosabb bundájú állat akkor az ott előnyös mert kicsit jobb rejtőszínt ad. Emiatt nagyobb eséllyel éli meg a szaporodóképes kort s nagyobb eséllyel lesz több utódja. Az utódok közt is lesz amelyik még világosabb lesz stb-stb. S generációk múlva a teljes populáció fehér lesz.

Nem azért született világosabb állat mert a környezet is fehéredik. Véletlenül lett világosabb mint az addigi átlag, de a korábbi nem-havas környezetben nem jelentett plusz előnyt, sőt, talán még inkább hátrányt.

Egyébként a mutációk zöme inkább semleges. Relatív kevés a kimondottan hátrányos vagy kimondottan előnyös. Ez inkább olyan mint egy skála ahol a végletek ritkák s a többség valahol a kettő közt van.

TappancsMancs(#5): "Egyik állatnak sem nehéz a szemeit cipelni."

Nyilván. Mert olyanra alakul, hogy ne legyen neki nehéz.

#5: "És a csigának nem azért nincs emberi méretű szeme, mert az neki nehéz lenne. Ugyan már. :)"

Hát, tuti, hogy nehéz lenne neki. :)

#5: ""És nem szabad elfelejteni, hogy evolúciós szempontból minden élőlénynek csak annyira kell jónak lennie, hogy továbbörökítse a génjeit.". Ez igaz lehetne,..."

Márpedig igaz.

#5: "...ha az evolúciónak lenne célja és iránya, amihez képest "jónak kell lennie", de az evolúciónak ugyebár nincs célja."

Úgy tűnik, nem érted a "cél" szó jelentését. Ha valamit célból teszünk, az azt jelenti, hogy szinte alkalmazkodás nélkül kivitelezünk valamit tűzön-vízen át. Az alkalmazkodás nem célratartás, hanem az adott feltételekhez való igazodás, vagyis az alkalmazkodás is irányt jelöl meg az evolválás számára, de mindig csak alkalmit, a környezet változásaitól függően véletlenszerűen változót. Ilyenkor igenis létezik olyan változás az új környezetben, ami a populációt jellemző tulajdonságnál jobb szaporodást tud majd biztosítani. Ha nem lenne jobb valamihez képest, akkor nem létezne evolúció se.

Az alkalmi környezet tulajdonságaiban érvényesülni csak alkalmazkodással lehet. Ha pl. a kutyák egyre jobban átállnak vízi életmódra, akkor tuti biztosra veheted, hogy a lábujjai között úszóhártyák lesznek, vízálló szőrük, a farkuk át fog alakulni kormányzó farokká...stbstb.

Az evolúció algoritmusa egy adott környezet irányító közegében szó szerint optimalizál, sőt, iszonyatosan makacsul teszi ezt, olyannyira iránykövető lesz, hogy így akár matematikai feladatok megoldására lehet használni az algoritmusát (evolúciós/genetikai algoritmusok az informatikában).

Optimumot azért sem fog soha elérni az evolúció a természetben, mert egyrészt az evolúció maga is változtatja a környezetet, ezzel borítva a korábbi optimumot, másrészt egy alapvető minimálisan működő szint után a szaporodás kellően eredményes lesz, és ha lenne is jobban szaporító tulajdonság, a verseny a régi és új között már elhanyagolható különbséget teremt az új javára. Csak akkor fog az új jobban terjedni a réginél, ha az sokkal versenyképesebb. Mesterségesen változtatva ilyen irányba a környezet tulajdonságait, az evolúciót valódi optimalizálásra is lehet kényszeríteni, vagyis a kiélezett versenyhelyzetet állandóan mesterségesen fenntartva lehet pl. tökéletes antennát terveztetni az evolúcióval: [link]

A mesterséges környezetben nincs kompromisszum se (pontosabban eltüntetik), ám természetes közegben mindig, és harmadrészben ezért sincs soha optimum. Az evolúció elmélete éppen ezért az üzleti életből átvette a trade-off szakszót, amit úgy lehetne fordítani evolúciós kontextusban, hogy csereviszony. Ezek figyelembevétele mellett tudjuk eldönteni, hogy az elsőre hasznosnak tűnő változás tényleg hosszabb távon is hasznos-e, ill. minden lehetőségben hasznos-e. Pl. a színes tollak előnyök a hím madárnak, ha a tojót el akarja csábítani, de a ragadozót is vonzza, vagyis kell léteznie egy egészséges arany középútnak, és az evolúció mindig súlyoz, vagyis az evolválás mindig a költség és nyereség arányában hol növeli a "teljesítményt", hol ront rajta, szóval biztos lehetsz abban, hogy az evolúció nagyon is "odafigyel" a szem súlyára evolválás közben. Lehet hogy egy súlyosabb szem a kelleténél rövid távon hasznos, de hosszabb időtávon a károkozása már inkább akadályozza a populáció hatékony terjedését.

A csiga "szarvai"-nak gyors működése (erre-arra fordítja a szemet) pláne megköveteli, hogy a szem minél könnyebb legyen.

A filmmel szemben eddig felhozott kritikáid alaptalanok.

ja, még...

TappancsMancs(#5): "És az evolúció az meg nem olyan, hogy ha valamire szüksége van, valamely élőlények AKKOR vagy AZÉRT kifejlesztik, ha meg nincs rá szükség, akkor nincsen szárnyuk. Nem így megy. :)"

Ez sem igaz, hogy csak a szükség... A populáción belül az egyedek állandóan egyediek (most mikroorganizmusokat hanyagoljuk), vagyis bármi terjedhet olyan is, ami terjedőképes, és az egyáltalán nem biztos, hogy erre szükséges lesz a túléléshez. Pl. a női mellnek az égvilágon semmi haszna nincs, sőt, inkább csak káros vad környezetben, de mivel a civilizáció "életben" tudja tartani, ezért fennmarad, sőt, egyre "fejlődik", csak azért, mert tetszetős a férfiaknak (tévhiedelem, hogy a nagyobb mell több tejet tud leadni, és nincs semmiféle olyan üzenete se, hogy a szebb mell viselője egészségesebb lenne, mert akkor már rég lenne az állatvilágban is, a bonobókon kívül is... stb). Sőt! Az evolúció akár káros tulajdonságokat is terjeszt, ha a populáció összessségében mégis képes fennmaradni. Elég csak a fennmaradás, még a terjedés se kritérium.

Ráadásul magadnak mondasz ellent, amikor közlöd, hogy nincs valamihez képest jobb, mégis megerősíted, ha szárny kell, akkor lesz. Nyilván a szárny is egyre jobb lett, és nem kipattant a semmiből készen. Szóval nem értem, hogy miről beszélsz. És nem igaz, hogy a szárnyra szükség lett volna, hiszen el lehet lenni mindenhol a földön szárny nélkül is. Egyszerűen egyre több élet töltötte be a szárazföldet, és egyre élesebbé vált a vesenyhelyzet a fajok között. Az egyedek között addig is állandóan megjelentek olyan véletlenszerű változások, amik kissé jobban képessé tették az egyedet a többiekkel szembeni levegőhódítás kezdeteinek gyakorlására, csak éppen ez semmi előnyt nem hozott neki, mert bőven voltak mindenki számára elérhető energiaaforrások. Amikor már egymás sarkára tapostak az állandó szaporodás miatt, viszont eljött a szárnyhasználat előnye, így az ilyen mutációk elkezdtek szaporodni és fejlődni, de ha ez nem történik meg, akkor sem pusztul ki az élet. Az evolúciós kompetíció fejlesztette ki a szárnyat, és nem azért, mert mindenképpen szükséges volt. Kiderült, hogy a kisebb röppenésekkel is előnyhöz lehet jutni éles versenyhelyzetben, hát az is elterjedt... Ennyi az egész.

@Kérdező: "Butaság, de volt egy gennyes fogú kígyó, aki akit megharapott az elpusztult vérmérgezésben"

Túlbonyolítod. A méreg már a kezdetektől fogva termelődött az élővilágban, és már a bacik is rendelkeztek méreggel és méregfoggal is. Eleinte merev tüskéket használtak csak az ősmikroorganizmusok, mint ahogy azt a Yersinia, a pestis kórokozója is ezt ma teszi (ezekkel e tüskékkel tud megmérgezni más szervezeteket, szó szerint döfve). Minden anyag tud méreg lenni, és mindegyik tud hasznos is lenni. Van akinek egy vegyület méreg, a másiknak meg akár ízletes kaja. Számos élőlény ugyanúgy használ mérget fegyverként, mint a kígyó is.

Az emberi nyál is tartalmaz enzimeket, és bizony minden embernél egyedin eltérőeket, mert minden ember egyedi. Eleve inkább méreggé válik a nyál, ha azt az emberekbe subcutan injektálnák (vagyis a bőr alatti kötőszövetbe juttatják injekcióval). A nyál inkább rombolna ott, mint semleges lenne.

Hidd el, hogy a millió emberből vett nyálmintákkal így injekcióznának be szintén millió embert, akkor kiderülne, hogy vannak olyan emberek, akiknek ilyen-olyan fokon a nyála különösen mérgező lenne. Talán olyan is lenne, ahol a nagyon gyenge szervezettel rendelkező injekciózott alanyt a legerősebben méregnek bizonyuló nyál meg is ölné.

Ha a környezet úgy alakulna, hogy egyre többet kellene harapnia az embereknek, akkor az emberiségben egyre jobban elszaporodnának a mérgező harapású emberek. Ez biztos, mert gyengék vagyunk, a harapásunk gyenge, így a mérgek fejlődését sokkal gyorsabban tudná fejleszteni az evolúció, mint a baromi erős és gyors emberi testet és roppantó állkapcsokat.