Szerintetek a Gödel,Escher,Bach könyv jó ?

Az entrópia növekedése egy globális szabály.

Nem jelenti azt, hogy mindig, minden ponton növekednie kéne, mivel mindig egy adott, zárt rendszerre nézzük. Például, ha te valahol rendet raksz, akkor ott CSÖKKEN az entrópia. Azért raksz rendet!

Amúgy a világunk nem tekinthető zárt rendszernek.

> Szerintetek a Gödel,Escher,Bach könyv jó ?

Még nem olvastam végig. Anno elkezdtem, de valahogy félbehagytam. Jó könyvnek tűnik, ha valaki megfelelő ismeretekkel rendelkezik, annak érdekes lesz. Ha valaki viszont nem rendelkezik kellő alapismeretekkel, akkor könnyen rosszul értelmezhet bizonyos gondolatokat, és hibás következtetéseket fog levonni belőle.

> Szeretném még jobban megérteni hogy hogyan alakulhatott ki az élet egy olyan világban ahol az entrópia nő .

Egyrészt amennyit én olvastam belőle, meg amennyire emlékszem, addig az élet kialakulását – úgy entrópia szempontjából – nem igazán pedzegette. Nem is érzem igazán a könyv központi témájához közel állónak ezt a kérdést.

Másrészt az utolsó félmondatod igazsága kérdéses. A termodinamika II. főtétele alapján egy termodinamikailag zárt rendszerben a spontán folyamatok a rendszer entrópiáját növelni fogják…

Csakhogy a Föld nem termodinamikailag zárt rendszer, nem kevés energiát kap a Naptól, és kb. ugyanennyi energiát sugároz ki az űrbe. A Föld – fogalmazzunk úgy – energiaáteresztő rendszer, amikben viszont nem ritka, hogy az energiaáramlás olyan folyamatokat tart fent, amik a rendszer entrópiáját csökkentik.

Pl. ott a cseppkőbarlang. Nem zárt rendszer, víz folyik be, víz folyik ki, és mindez olyan folyamatokat tart fenn, aminek révén cseppkövek, meg mindenféle alacsonyabb entrópiájú struktúrák jönnek létre.

@Kérdező: "Annyit tudok hogy az anyagok az energiaminimumra törekedtek"

Na, ha tényleg ilyet ír az a könyv, akkor téved, de nagyon. Az anyag semmi ilyesmire nem törekszik.

Bármely rendszer összetettsége nő akkor, ha cserébe ezért a szomszédos rendszerek rendezettsége csökken, és amely rendszerek egymással energiaáramokkal kapcsolódnak. Nagyon furcsa, ha nem vetted eddig észre a környezetben, hogy nagyon is ismétlődnek a rendeződések. Elmagyaráznád, hogy az a rengeteg szabályos-, sőt, akár szaporodni képes kristály hogyan jött létre, amikhez hasonlóakat feltehetőleg te is már sokat láttál?

[link]

Mondd! Nem zuhanyoztál még soha, és nem láttad, hogy a lefolyón leömlő víz szabályos örvényt formáz? Erős sodrású folyókon se láttál szabályos örvényeket kialakulni? Sőt, ezek olykor egyesülnek, osztódnak...

Nem tudsz arról, hogy keletkeznek a tengereken a vulkáni robbanásokból szigetek, és rajtuk később élet? Nem tudsz arról, hogy rendszeres körforgásban újra és újra esik az eső?

Miből látod te azt, hogy az anyag halad a rendezetlenség felé? Én akármerre megyek, mindenhol ennek az ellenkezőjét látom (nőnek a rendezett növények, születnek az állatok...stbstb), pontosabban mind a két változatot lehet látni. A rendeződést, és a rendezetlenné való válást is. Te miért csak a rendetlenséget látod? Kicsit olyan vagy, mint egy hisztis feleség... :) - már, bocs...

Még a tűzhelyen fokozatosan felforrósodó húslevesben se láttad, hogy szabályos zsírkörök alakulnak ki, és a növekvő energia hatására egyre jobban mozgékonyabbá válnak, és néha egyesülnek, osztódnak, mint valami szabályos sejtek...? Mert nagyjából ilyesmi történt nyilván az élet kialakulásakor is.

Nem láttál soha egy felvételt se egy önmagától rendeződött hópehelyre?

[link]

Vagy szabályos jégvirágokat nem láttál kialakulni télen az ablakokon, vagy legalább a mélyhűtőben?

[link]

Nem folytatom...

Az igaz, hogy egy zárt rendszeren belül a folyamatos rendeződések miatt a rendszer energiája egyre inkább eloszlik egyenletesen, így az egész rendszer valóban halad a termodinamikai egyensúly felé, és a végén az egész rendszer rendezetlenné válik, de ha az univerzumot zárt rendszernek tekintjük, a folyamatos rendeződések akkor is évmilliárdszor millió évekig eltarthatnak benne, és a mértékük növekedhet, mire végül a teljes rendezetlenség állapota beáll.

Pont ugyanúgy, mint a tábortűz! Vegyük úgy, hogy a minél magasabb lángnyelvek jelképezik az egyre magasabb fokú rendezettséget. Meggyullad a tábortűz (ősrobbanás), és elkezdenek a lángnyelvek növekedni, vagyis egyre nő a rendezettség (ergo, meg fog valamikor az élet is jelenni törvényszerűen), de idővel a lángnyelvek magassága csökken, majd elfogy, ahogy a fa, mint tüzelőanyag is elfogyva végül, rendezetlen hamuvá válik csak.

Nem bonyolult dolgok ezek, csak hinni kell a szemednek. Van egyszerre rendeződés is, meg rendezetlenné való válás is. Csak összességében mindig kicsit több a rendezetlenné való válás, és ha zárt az univerzum, akkor ezért fog rettentő hosszú idő után az univerzum a hőhalálba süppedni, vagyis a totális rendezetlenség állapotát eléri végül, éghetetlen hamu lesz belőle, később már az se... de ezt hagyjuk...

#1: "Amúgy a világunk nem tekinthető zárt rendszernek"

Hm. Miért is?

"Miért is?"

Mert tágul.

Az anyagok pedig valóban energiaminimumra törekednek.

#7: "Mert tágul."

Na és? Ettől miért változna termodinamikailag bármi is? A termodinamikában a zárt rendszer tud energiát cserélni (hőként vagy munkaként) a környezetével, de anyagot nem. Az izolált rendszer sem anyagot, sem energiát nem cserél, ezért az univerzum termodinamikailag nem egyszerűen zárt, hanem izolált rendszer, és attól nem válik termodinamikailag nyitottá, hogy tágul. Éppen ezért fog kialakulni valószínűsíthetően a hőhalál állapota benne.

[link]

Idézve: "Az űr tágulása ezt az energiát közel 0 kelvinre, avagy abszolút nulla fokra hűti, így bekövetkezik az Univerzum hőhalála és a maximális entrópia állapota."

Alább olvashatsz arról, hogy miért tekintünk jelenleg az univerzumra, mint izolált rendszerre, pontosabban ez az esély is fennáll:

[link]

Persze ha az univerzum eleve végtelen, vagy végtelen sok kapcsolódás van a multiverzumok között, akkor a látható univerzum termodinamikailag nem zárt, de ezt nem tudjuk egyelőre.

[link]

#7: "Az anyagok pedig valóban energiaminimumra törekednek."

Az anyag önmagában nem törekszik ilyenre (az anyag, ha csak önmagában van, nem törekszik semmire), hanem az energiaminimum elve az anyagok egymással való kapcsolatát jellemzi, vagyis inkább rendszerről beszélnünk ilyenkor:

[link]

Ha energiát közlünk egy rendszerrel az eltávolodik az energiaminimumtól. Az energiatáplálás utáni helyzetet vizsgálja az energiaminimum elve. A rendszer képes felvenni energiát, szóval közben nem törekedhet a minimumra, mert akkor fel se tudná venni, nemde?

Mellesleg olykor maga az anyag képes endoterm módon is működni. Ugyebár a környezet entrópiaváltozása exoterm reakcióknál pozitív, endoterm reakcióknál negatív, tehát a környezet entrópiája csökkenni fog, pl. a kálium-nitrát endoterm folyamatában, hiszen a környezet lehűl, miközben a kálium-nitráté meg nőni fog.

@Kérdező: "Köszönöm a választ viszont abban nem értek egyet hogy az anyagok vagy az élőlények ne törekednének az energiaminimumra már egy sejt is az által válik rendezetté és a környezete rendezetlenné hogy leadja a környezetének a benne lévő hőt ."

Ajánlanám az előző megjegyzésem olvasását, kedves @Kérdező. A rendszerek képesek rendeződni maguktól, ha a szomszédos környezetükben cserében nő a rendezetlenség. Ha ennek megértése nem megy, és nem fogadod el, hogy pl. a hókristály is tökéletesen rendezett egységgé alakul a rendezetlenségből, akkor itt a vitát már nem érdemes folytatni.

"maximális entrópia állapota"

Na, ezért nem tekinthető zárt rendszernek.

A világban már elég sokszor beállt a maximális entrópia állapota. Aztán, ahogy tágult, ez megváltozott.

Egy nagyobb helyen nagyobb rendetlenség lehet. Nézz Dávid Gyulát, jól elmagyarázza.