Szerintetek a Gödel,Escher,Bach könyv jó ?

De még egyszer... Ezt már alaposan kiveséztük. Eltároltad azokat a linkeket, amiket mindezekkel szemben beszúrtam akkor? Elolvastad? Megértetted?

Légyszi! Mondd fel az ellenérveimet! Ugye megvannak? Mert ha igen, akkor miért akarod velem megnézetni megint? Szóval sorold légyszi, hogy mik is voltak az ellenérveim? Ha Dávid Gyulát ennyire figyelted, akkor bizonyára legalább akkora figyelemmel követtél engem is. Ugye?

@Kérdező(#23): "De van egy buta sejtésem hogy nem lehet hogy bizonyos rendszerek evolúciósan zsák utcák és azért nem viselkedik úgy mint a normál élet ?"

Igazándiból nincs olyan mai faj, ami mindig létezett volna, és a legdurvább becslések szerint az elmúlt néhány milliárd év alatt a fajok 95%-a kihalt. Ebben az értelemben mindegyik faj valahol zsákutcának minősült, ill. elviekben a jelenleg regnáló fajokra is eszerint ez a sors vár. A zsákutca kifejezés igazándiból csak egy emberi meglátás, és csak azon alapul, hogy nekünk gyorsnak tűnt a faj kihalása.

#23: "Azt se tudom hogy amikor kezd kihalni egy faj és kezdi megmérgezni a környezetét akkor is növeli -e a környezete entrópiáját vagy olyankor mi történik az entrópiával ?"

A kihalt faj már igazán nem növeli az entrópiát, legalábbis nagy időtávokban mérve. Éppen ellenkezőleg! A kifejlődő faj növeli az univerzum entrópiáját azzal, hogy mint említettem, a rendszerek rendezettsége növekedhet a szomszédos rendszerek rendezettségének csökkenésével. Ha házat építesz, ahhoz anyagot bányászol, téglát készítesz, legyalulod a talajt, irtod a növényzetet, energiát fogyasztasz, vagyis a szénerőmű elégeti neked a szenet, ami már soha többet nem lesz éghető...stbstb. Ha számot vetsz, hogy a rendezett házad mekkora rendezetlenséget okozott a természetben, akkor rá fogsz jönni, hogy a környezetben nagyobb rombolást végeztél, mint amekkora rendezettséget képvisel a házad. Az élőlények fejlődése pontosan ugyanilyen árral jár.

#23: "Mindenesetre érdekes hogy bizonyos anyagok rendszerek nem váltak bonyolultabbá az idő folyamán"

Nem pontosan értem, hogy mire gondolsz, hiszen rengeteg féle anyag van, és pl. a csillagok az életük során fokozatosan alakítják át a bennük lévő anyagokat és állandóan újakat állítanak elő, majd azt szétszórják, és az újabb csillagok már abból építkezve, egy kissé más rendszert képviselve állítják elő a saját új anyagaikat. Pl. az univerzum kezdetén ezért a csillagok alapanyagai még mások voltak, mint ma.

#23: "A többi anyag megrekedt a fejlődésben valamiért.Viszont akkor az is érdekes hogy miért nem estek szét ezek az anyagok ? Mondjuk az is igaz hogy nem voltak elzárva a környezetüktől ."

Hát pontosan ezért nem rekedt meg semmi sem, jól gondolkodsz. A kezdeti univerzum anyaga totálisan más volt, mint a mai. Az Univerzum minden múltbéli fontosabb állomása más volt, mint az eggyel korábbi.

Sajnos, Pombe, a te érveidet nem jegyeztem meg ennyire jól, mint Dávid Gyuláét, mivel ezeket nem mind tartom igaznak.

De örülnék, hogy ha el tudnád magyarázni, hogy miért nem lehet nagyobb rendetlenséget csinálni nagyobb területen.

Ugye az entrópia azzal van kapcsolatban, hogy egy adott állapotot hányféle elemi módon valósíthatsz meg.

Vegyünk például egy olyan helyzetet, ahol van 2 részecskéd, és kezdetben van nekik 2 hely.

Ez esetben ugye 2 féle állapot létezik. Egy pillanat alatt beáll a hőhalál.

Ha csinálsz még 2 helyet, akkor ugye sokkal-sokkal több elrendezés lesz, ÉS a rendszer kiesik a hőhalál állapotából. Tehát nagyon megnő a maximális entrópia mértéke, míg a tényleges, éppen létező entrópia marad, nem lesz azonnal maximális.

Nem igazán fogom fel, hogy ennek melyik részletét nem érted.

#33: "Nem igazán fogom fel, hogy ennek melyik részletét nem érted."

Oké. Nem lehet, hogy te sem érted azt, amit én írok? Ha el se olvasod - általad bevallottan -, ha nem is veszed rá a fáradtságot, hogy megértsd, akkor persze soha nem is fogsz mást érezni, mint hogy téged nem ért meg senki. De a vitának nem lenne szabad egyirányú utcának lennie. Ebben se értünk egyet?

#33: "Ugye az entrópia azzal van kapcsolatban, hogy egy adott állapotot hányféle elemi módon valósíthatsz meg."

Konzekvensen semmibe veszed azt, hogy akkor beszélünk egy izolált rendszerben maximális entrópiáról, amikor beáll egy tökéletes egyensúlyi állapot, vagyis nincs hőáramlás, nincs energiaváltozás, munkavégés, nincs mozgás! - már az egyszerűsítés végett mondva ez utóbbit.

#21: "Ha most megnöveled 100-szorosára a tengert, akkor ugyanaz a homok olyan laza lesz, hogy bőven tud tovább szóródni. Tehát növekedett a maximális entrópia."

DE NEM TUD SZÓRÓDNI, NEM TUD MOZOGNI ENTRÓPIA MAXIMUMON, mert az izolált tér energiája állandó, és akkor is az, ha akármekkorára is fújódik fel a tér. Tessék már megérteni, hogy ilyenkor nincs rendezőképesség! Béna, mozdulatlan a rendszer. Nincs mozgó tenger, ami tudná elúsztatni a homokszemeket. Nincs szél, ami tudná sodorni a homokszemeket. Amíg az izolált térben van energiával rendelkező rendező elv, addig egyszer sem volt a rendszerben entrópia maximum (továbbiakban EM).

Miért is nem tud EM-en mozogni a homokszem? Mert a Föld gravitációja megmozdíthatatlanul a földhöz szögezi a homokszemet. A Föld és a homokszemek egyetlen egy rendszert képeznek, vagyis megfeledkezel a Földről, és annak gravitációjáról. A Föld és a homokszemek egyetlen rendszert képeznek az EM állapotában, és te megállás nélkül csak a homokszemekre koncentrálsz, mintha nem lenne gravitáció és Föld, ami szintén a homokszemekhez kapcsolódik szorosan, mintha lenne lehetősége a homoszemeknek mozogni.

Ez Paul Davies (ugye ő meghatározó figurája a fizika tudományának) jól összefogott definíciója:

[link]

Idézve: "...a termodinamika II. főtételéből következő állapot, melyet a világegyetem egészében jelentkező teljes kiegyenlítettség, többek között a hőmérsékletkülönbségek eltűnése jellemez (maximális →entrópia). - Ha a ~ bekövetkezik, a különböző térbeli tartományok tartalma következmények nélkül fölcserélhető"

A Föld és a homokszemek együtt az EM-án megmozdíthatatlanul egy rendszerbe álltak, vagyis nem igaz, hogy itt többféle elrendeződés lenne lehetséges. Bárhova helyeznénk át bármelyik homokszemet a Föld felszínén, akkor is ugyanúgy fennállna az EM-a. Vagyis hiába növekedne folytonosan a Föld kerülete, akkor is ez lenne: "a különböző térbeli tartományok tartalma következmények nélkül fölcserélhető"

A te példáid akkor lennének csak vizsgálhatóak, ha nem a Földre helyezed a homokszemeket, hanem kirakod őket abba az űrbe, ahol már csak ezek a homokszemek léteznek, és semmi más. Ekkor fog csak számítani ez(#33): "Ugye az entrópia azzal van kapcsolatban, hogy egy adott állapotot hányféle elemi módon valósíthatsz meg."

Miért is? Az űrben egymástól különböző távolságban lévő különböző/azonos tömegű homokszemek értelemszerűen más pályákon és más gyorsulással fogják vonzani egymást. Igen ám, de ilyenkor NEM IS BESZÉLHETÜNK TOTÁLIS RENDEZETLENSÉGRŐL(!), vagyis az EM-áról, hiszen egy rendezőelv működik, ami egy tömegközéppont felé irányít. Itt nem szobapadló van, ahol a homokszemeket rögzíti a gravitáció, és bárhol vannak is, azok csak egy sosem változó tömegközéppont felé kívánnak elmozdulni, vagyis itt nincs lehetőség a továbbszóródásra. De a jelen példánkban a tömegközéppontot a homokszemek együttes gravitációs tere jelöli ki, vagyis nagyon is létezik egy mozgatómechanizmus, méghozzá maga a GRAVITÁCIÓS TÉR, és itt az "ürességen" át mozgásra is lehetőség adódik. Van energiaváltozás, van munkavégzés. Vagyis nincs ilyenkor EM, mivel a gravitációs tér miatt nincs egyensúlyban rendszer, ám a rendeződés végén lesz EM, amikor a rendszer beáll egy véletlenszerűen kialakult egyensúlyi állapotba és a tökéletes hőkiegyenlítettségbe.

#33: "Ez esetben ugye 2 féle állapot létezik. Egy pillanat alatt beáll a hőhalál."

Dehogy áll be, ha valamelyik homokszem melegebb mint a másik, akkor a hő áramlik a hűvösebb felé, de végül itt is hőkiegyenlített állapot lesz, és a homokszemek mindegyike következmények nélkül felcserélhetővé válik a rendszeren belül, akár kettő, akár több is.

Ezen a folyamaton az égvilágon semmit se változtat a tér tágulása, hiszen a homokszemek megmozdíthatatlanul egy rendszerbe álltak. Ha berakjuk a rendszerbe az egész Földet, akkor is ez lesz az eredmény, bárhol is lesznek rajta a homokszemek. A Föld is csak egy homokszem, csak nagyobb, mint a többi. Még az lehet az EM beállta után, hogy a tér tágulása folytán a homokszemek eltávolodnak egymástól, magyarán a gravitációs tér rendező-energiája ismét megjelenik, de ilyenkor sem arról lesz szó, hogy az EM-a még maximálisabb lett, hanem megszűnt az EM, ami idővel megint visszaáll, de ez valójában a pillanat törtrésze alatt megtörténik, igazándiból olyannyira kevés idő alatt, hogy nincs értelme az EM megszűnéséről beszélni.

Tehát, amit minden példádból kihagysz, az az EM-án eltűnt energia (mindig energiát feltételezel, mintha olyan lenne), és kihagyod a legfontosabbat, a gravitáció és entrópia korrelációt. És a bemutatott filmed erről végig nem beszél. Nem említi a gravitáció állandó jelenlétét az entrópia eredményének befolyásolásában.

Vagyis itt színre lép a gravitáció, mint akár az "entrópikus gravitáció" hipotézise is.

[link]

Gravitáció. Még így sem sejlik fel valami a kritikámból?

#33: "Sajnos, Pombe, a te érveidet nem jegyeztem meg ennyire jól"

@33

Még annyit tennék hozzá, hogy a filmedben állított többször visszafordított hőhalál hipotézisének nyomát se leltem a fizika világában, se akkor, amikor erről vitáztunk, se most.

[link]

Szimplán hagyományos hőhalálról van itt is szó.

[link]

Még a NASA-nal is úgy tudják, hogy amennyiben nem áll meg az Univerzum gyorsuló tágulása, akkor a világvége egy jég-fekete tök üres univerzum lesz.

És még dögivel sorolhatnám, de én az égvilágon sehol, de sehol nem találkoztam olyan elképzeléssel, hogy a hőhalálból nemhogy ötször, de akár csak egyszer is visszatérés lett volna ugyanabban az univerzumban. Lehet, hogy ez az elképzelés halványan járja a táncát a tudományos világban, de én ennek semmi nyomát nem találtam, még csak hipotézis szintjén se!

[link]

Itt van olyan, ami tényleg a tér folyamatos gyorsuló tágulása miatt azt feltételezi, hogy valójában soha nem fog beállni a hőhalál, mert az entrópia maximuma így nem érhető el, de nem a tér tágulásától (és ugye nem is feltételez ténylegesen beállt entrópia maximumot), hanem mert a sötét energiát fogja majd hasznosítani a jövő emberisége, és ha a sötét energia állandóan tágít, akkor el sem fogyhat, ill. azt feltételezi, hogy az ősrobbanás után is új anyag és energia jelenik meg, tulajdonképpen a mi szempontunkból nézve a semmiből (ez ugye elviekben nem lehetetlen a kvantummechanikai ismeretek miatt, pl. a virtuális részecskék a Heisenberg-féle határozatlansági elvnek megfelelően energiára tesznek szert, és ezzel átmenetileg megsértik a tömeg- és energiamegmaradás törvényét, és ezek valami okán még valódi tömegre is szert tehetnek...stb).... és még néhány ilyen gondolat, de erről én is írtam, hogy lehetséges ilyen, csak erről még nem tudunk biztosat. stbstb..., de a lényeg, hogy a cikk még csak nem is feltételezi, hogy ha tényleg beállna a hőhalál, abból lehetne visszatérni.

[link]

Csak átfutottam, de valami olyasmi, hogy idővel a hőhalott rendszer egyfajta újrakezdésbe fordulhat át, de ebben az állapotban a régi univerzum már gyakorlatilag eltűnt, és egy tök új keletkezik.

És még számos egyéb elképzelés a kiútra...

Egyszóval jó lenne, ha a fizika világából látnék valami filmbélihez hasonló eszmefuttatást mástól is, nem csak azt, amit a filmed közvetít. Ugyanis a film enyhén szólva is "különlegességeket" állít, ami persze ettől még lehet jogos, de az ilyesmi hipotézisekben én csak akkor kezdek el "hinni", ha legalább mérhető mennyiségben rögzíthetem a visszhangját a tudományos közösség színpadáról.

"Ha el se olvasod"

Ezt írtam? Nem.

Mindig elolvasom, amit írsz, mert szeretem értelmes emberek írását olvasni, ritkaság errefelé :-/

Csak nem jegyeztem meg, valószínűleg nem volt jelentős.

"semmibe veszed azt, hogy akkor beszélünk egy izolált rendszerben maximális entrópiáról, amikor beáll egy tökéletes egyensúlyi állapot, vagyis nincs hőáramlás, nincs energiaváltozás, munkavégés, nincs mozgás! - már az egyszerűsítés végett mondva ez utóbbit."

Pontosan így van. De ez nem számol a tér, vagyis a lehetséges állapotok növekedésével.

A többi, amit itt írtál, részben igaz, de nincs jelentősége, nem tesz hozzá a kérdéshez.

"Ez esetben ugye 2 féle állapot létezik. Egy pillanat alatt beáll a hőhalál."

"Dehogy áll be, ha valamelyik homokszem melegebb mint a másik"

Ne haragudj: KETTŐ helyről beszéltünk. Ott nem fér el még egy harmadik részecske, ami a hőt közvetíti. Próbálj egy kicsit elvonatkoztatni a homoktól, ezt általános példának írtam. Kettő részecske kettő helyen - vagy 2 milliárd helyen. Nagyon nem ugyanaz.

"semmit se változtat a tér tágulása, hiszen a homokszemek megmozdíthatatlanul egy rendszerbe álltak"

Nem, ez nagy tévedés. Teljesen más az a rendszer, ahol a homokszemek összeálltak, és azon kívül NINCSEN SEMMI - mint egy olyan rendszer, ahol ezen kívül van még 50 milliárd köbfényév tér.

Ezt kellene végre megértened, hogy utóbbinál a maximális entrópia lényegesen nagyobb.

#37: "Nem, ez nagy tévedés. Teljesen más az a rendszer, ahol a homokszemek összeálltak, és azon kívül NINCSEN SEMMI - mint egy olyan rendszer, ahol ezen kívül van még 50 milliárd köbfényév tér."

Te is tudod, hogy ilyen nem létezik. Nem létezik tökéletes vákuum. Az olyan tér, amiben csak a példabeli homokszemeim vannak, pontosan addig terjed, amíg vannak homokszemek is. Nincs olyan, hogy azon túl van tökéletesen üres tér.

Az entrópia maximumán is a teljes tér telített anyaggal, csak éppen az eloszlás tökéletesen homogén, és a hőkiegyenlítettség állapotában van a tér minden szegmense (persze ilyen állapotban nem léteznek szegmensek se), vagyis csak a részecskék rendszertelen hőmozgása tapasztalható a tér minden pontján. A hőhalál nem azt jelenti, hogy szó szerint mindenhol 0 Kelvin van (hiszen befagyna így minden részecske), hanem csak akármilyen hőfokon mindenhol kvázi tökéletes hőkiegyenlített állapot uralkodik.

Nos, utólagos engedelmeddel, amíg nem látom a filmed feltevéseit valamilyen szinten visszatükröződni a tudományos világból is, addig én továbbra is az általános véleménnyel fogok operálni a hasonló vitákban. Persze ettől még lehet nagyon igaza a filmnek, de majd ha ez általánosan is elfogadott lehetőségként szerepel a fizika repertoárjában, akkor ígérem, azonnal átnyergelek erre. :)

Köszönöm a vitát. Üdv,

@Kérdező(#34): "de igen általában mivel nem lehet tudni előre minden fajnak az szokott lenni a veszte hogy túlzottan alkalmazkodik egy dologhoz."

Nos, valóban. A legveszélyeztettebbek mindig a túlzón specializálódó fajok. De ilyesmi változás beállhat úgy is, hogy az alkalmi így járt faj vérvonala előtte elvolt 100 millió évig. :)

#34: "De hogy hogy nem válik mérgezővé a környezet ha megtaláljuk az igazságot ha csak egy időre is mert tudom végtelen az igazság?"

Nos, ha az univerzum végtelen, vagy végtelen sok "verzum" létezik (multiverzum), akkor az igazság soha nem lesz kiismerhető. Ebben is egyetértek veled.

@37

Hááát, csak nem bírtam megállni, és elkezdtem nézni az ajánlott filmedet. Most fél óránál tartok... De nagyon nagyot néztem!

Mi nem is erről a filmről vitáztunk anno!!! Ez valami más, bár itt is hőhalálból való feltámadásról ír, de így az eddigi érveim nem is igazán erre a filmre vonatkoztak, de most már mindegy, a téma azért hasonló.

Azt mondja Dávid Gyula 31:48-kor, hogy felfedezték a hőhalált 1964-ben!

Azért ez így szerintem nagyon félrevezető! A hőhalál elmélete nem az univerzum kezdetéről szól, hanem csak és csakis a végéről. Ez nem csak azt jelenti, hogy az energia egyenlően oszlik el az univerzum egy bizonyos történeti időpontjában, hanem kifejezetten egy bizonyos stációjáról, ami csak az ősrobbanás utáni valamikori szakaszban lehetséges majd.

[link]

Itt csakis az ősrobbanás utánról van szó. Persze igaz, hogy a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás azt mutatja, hogy az ősrobbanás pillanatában az univerzum is közel termikus egyensúlyi állapotban volt, de ez az állapot semmilyen módon nem vethető egybe azzal, amit az univerzum végén hőhalálként jellemzünk. Az ősrobbanás előtt minden iszonyú közel van egymáshoz (szinte a lehető legközelebb!), míg az univerzum IGAZI(!) hőhalálakor éppenhogy óriási léptékben szétterül a tér, és minden még tovább távolodik egymástól. Abszolút fordított a helyzet! Az ősrobbanáskor iszonyú nagyságú energia tárolódott parányi helyen, míg a valódi hőhalálnál az energia eloszlása a lehető leghígabb. Józan ésszel is belátható, hogy még ez is tovább hígulva a "végtelenségig", totálisan más problémákat vet fel, vagyis elviekben mindez semmi reményt nem támaszt arra nézve, hogy abból valami új rendezettség születhessen. Az ősrobbanás állapota egy pukkadásig feltöltött elemre hasonlít, míg a valódi hőhalál állapotában egy totál lemerült elemről beszélünk, amit ráadásul még tovább, és tovább merítünk a végtelenségig. Ég és föld a két helyzet között a különbség! Ráadásul az ősrobbanáskor az entrópianövekedés robbanásszerű volt, de előtte az infláció során az entrópia valójában alacsony volt. Ezen folyamatok stációi tehát gyökeresen mások, mint a valódi hőhalál lassú iramú lecsengési görbéje.

[link]

Nem! Azért nem azt állítja, hogy az ősrobbanáskor tényleg az igazi hőhalálhoz hasonló gyakorlatilag tökéletes termikus egyensúly lett volna (akárhogyan nézem, ez még termikus szempontból se nevezhető valódi hőhalálnak), csak az anyag és sugárzás megjelenésekor meglehetősen nagy entrópiára tett szert az univerzum, de nem igazi maximumról van szó.

Ez a kozmikus háttérsugárzás: [link]

Itt messze nincs homogenitás, már annak tükrében messze nem, amit a végső hőhalál gyakorlatilag tökéletesnek nevezhető izotróp állapotától elvárnánk. Ha az ősrobbanáskor ezek a fluktuációk nem lettek volna, akkor bizony ki nem alakul a ma ismert a világegyetem.

[link]

Szóval, ha a film az ősrobbanás állapotát nevezi hőhalálnak (nem igazán értem, miért), és az abból való "feltámadást" magyarázza, hát erős kétségeim vannak, hogy ezt értelme lenne az életvíz receptjeként felírni a valódi hőhalálba merevedett univerzum kihűlt hullájának. De lehet, nagyot tévedek, majd ha a filmet továbbnézem... :)