Ha létezik kémiai evolúció és minden komlpex élőlény gyakorlatilag atomi elemekből épült fel mára, az nem bizonyítja az epigenetikai fejlődést?

"semmiből nem lehet valami"

Anyag és energia nem, de itt struktúráról, információról beszélünk. Például ha egy hegyoldalból legurul öt szikla és kb. egy kört alkotva érnek földet, akkor máris létrejött "valami".

"ahhoz, hogy szelekció valósuljon meg (az evolúció alaptétele), először kellenek komplex szervezetek"

Nem feltétlenül. A szelekció az élettelen világban is működik. Például nézd meg a Naprendszert, miért pont ezek a bolygók vannak benne, aránylag stabil pályán. Ez is egyfajta szelekció.

“A semmiből nem lehet valami”

Itt sem a semmiből lesz valami, hanem a már létező valamikből lesznek új valamik.

“tehát ahhoz, hogy szelekció valósuljon meg (az evolúció alaptétele), először kellenek komplex szervezetek, amikből egyáltalán megvalósulhat a kiválasztódás.”

Hát, végülis. Minden esetre evolúcióról onnantól tudunk beszélni ahol vannak arra alkalmas valamik. Sokmindennek lehet “evolúciója” többféleképpen, ezért próbálok itt úgy fogalmazni ,hogy ne csak élőlényekre s biológiai evolúcióra szorítsuk le a kört.

“Mikor az egyes kémiai elemek kapcsolódni kezdenek, az nem tekinthető egyfajta epigenetikai modellnek?”

Mikor egyes kémiai elemet kapcsolódni kezdenek akkor azt azért teszik mert a körülmények s fizikai törvények lehetővé teszik. Aztán fennmaradnak meddig tudnak, mert mi mást csináljanak? Aztán ,hogy a sok-sok kapcsolódás életet “eredményez-e” az megint attól függ ,hogy a körülmények s miegyebek lehetővé teszik-e. Ha igen akkor lehetséges.

“Másik példa: az agyban képes végbemenni olyan fejlődés, mely során az intelligencia (legalábbis egyes képességek, mint a zenei tehetség, a helymeghatározás) gyakorlás során az egyedben is magasabb szintre jut és kimutathatóan növekszik az agy adott képességért felelős területe.”

Hát igen, amit fejlesztesz az fejlődik. Ugyan erre a sémára ha sokat gyúrsz akkor izmosabb leszel.

“Az intelligencia pedig kimutathatóan öröklődik. Tehát fennáll ilyen modell: egyed valamit gyakorol -> az agy erre fejlődéssel reagál -> a képesség tovább öröklődik -> generációsan kimutathatóvá válik a kognitív fejlődés.”

Ha sokat gyúrsz nem fog izmos gyereked születni. Viszont ha valamilyen genetikai tényezők miatt könnyebben izmosodsz az átlagnál akkor azt örökölheti a gyereked aki szintén ha sokat edz akkor izmos lesz.

Ha a körülmények olyanok ,hogy szelekciós előnyben részesül a könnyebben izmosodó (mert mondjuk egy ősi közösségben van ahol kell a fizikai erő vadászathoz meg egyebekhez) akkor neki nagyobb eséllyel lesz több gyereke, majd neki is stb. S így terjed a könnyen izmosodás képessége generációnként mígnem ez válik általánossá stb-stb.

Az intelligenciának van öröklött fele is. De nem kizárólagos. A környezet, életed során ért ingerek, tapasztalatok stb mind befolyásolnak. Például egy magas intelligenciájú személy is lehet rossz tanuló ami mindenből bukásra áll ha egyszerűen nem érdekli, tojik bele s nem használja ki a képességeit. Egy alacsonyabb intelligenciájú is érhet el jobb eredményeket mint amire számítanánk tanulással, kitartással, szorgalommal stb.

“Másik példa: vajon az összes ázsiai őse elpusztult, akinek nem volt "húzott" szeme (…)”

Vagy csak nekik kevesebb gyerekük született/ kisebb eséllyel találtak párt mert a húzott szemű vonzóbbnak bizonyult (szexuális szelekció). S idővel ez oda jutott ,hogy napjainkra az ázsiaiaknál a húzott szem lett általános.

"miért ne feltételezzük, hogy (amennyiben elhisszük azt a pszichológailag bizonyított tényt, hogy az intellektus öröklődő) továbbadódik apuka szerzett képessége"

Egy "művelet" megszerzésének képessége és maga a tényleges megszerzése két külön dolog. Amire a taxisok képesek, arra az emberek túlnyomó többsége is képes. De ha egy taxis ezt ki is használja (merthogy napi szinten csinálja és használja), attól a gyereke nem fogja öt éves korára fújni London térképét.

A "feltételezésel" kapcsolatban:

"Studies in the fields of epigenetics, genetics, and somatic hypermutation have highlighted the possible inheritance of traits acquired by the previous generation. The characterization of these findings as Lamarckism has been disputed. The inheritance of the hologenome, consisting of the genomes of all an organism's symbiotic microbes as well as its own genome, is also somewhat Lamarckian in effect, though entirely Darwinian in its mechanisms."

Google ford:

"Az epigenetika, genetika és szomatikus hipermutáció területén végzett vizsgálatok rávilágítottak az előző generáció által szerzett tulajdonságok lehetséges öröklődésére. E megállapítások lamarckizmusként való minősítése vitatott. A hologenom öröklődése, amely egy organizmus összes szimbiotikus mikrobájának genomjából, valamint saját genomjából áll, szintén kissé lamarcki hatású, bár mechanizmusait tekintve teljesen darwini."

[link]

“De ha kimutatják, hogy a londoni taxisok közt megnövekszik annak az agyterületnek a teljesítménye, amelyik a tájékozódásért felelős”

Ugyanaz: amit használsz az erősödik, fejlődik. A taxisok napi szinten több órán keresztül használják azokat az agyterületeket így nem meglepő ,hogy azok fejlődnek. Viszont nem egyedüliek, a legtöbb ember aki alkalmas autóvezetésre s nem téved el könnyen az alkalmas lehet sofőrnek.

“akkor miért ne feltételezzük, hogy (amennyiben elhisszük azt a pszichológailag bizonyított tényt, hogy az intellektus öröklődő) továbbadódik apuka szerzett képessége?”

Mert nem feltétlenül függ össze a kettő (már ha a szerzett képességet is öröklődnek). Legfeljebb akkor ha a sofőrként dolgozó emberek utódai közt sokkal nagyobb mértékben lesznek szintén sofőrök –és kizárhatjuk az olyan tényezőket minthogy apuka nyomdokaiba akart lépni az utód/ szülői befolyás/ nem talált mást stb, tehát az utód a képességei miatt választotta a szakmát– akkor el lehetne gondolkozni azon ,hogy az öröklődésnek van köze hozza. De ez még önmagában nem feltétlenül ok-okozati viszonyt, lehet csak korrelál egymással a két dolog s nem azért van több sofőr gyerek a sofőr szülőktől mert szerzett tulajdonság öröklődött.

A cég is válogat, szelektál ,hogy kit vesz fel. A sofőrök közt meg sikeresebb lesz akinek jobb a tájékozódási képessége. Könnyebben kap elismerést, akár fizetésemelést stb. Tehát van egyfajta szelekciós nyomás a jobb sofőrökre s a már meglévőekre ,hogy jobbak legyenek. De akinek semmilyen tájékozódása nincs abból nem sokáig lesz sofőr vagy meg sem próbálja. Kiszelektálódott onnan. A tájékozódási képességnek is lehetnek genetikai tényezői s ha egy jó sofőr ezek miatt jó akkor a gyereke aki ha örökli a tulajdonságot nagyobb eséllyel fog hasonló munkát választani. Persze nem kellene mindenáron genetikáig csupaszítani a dolgokat mert mint írtuk korábban a környezet is de még maga az egyén egyéb jellemzői is rengeteget befolyásol.

“Ha a kémiai elemek összekapcsolódnak, majd biológiai entitás alakul ki belőlük, nem szelekció történik, hanem organizáció megy végbe.”

Olyan értelemben van szelekció is ,hogy amelyik kapcsolódás nem visz közelebb az élethez abból nem is lesz élet. “Kiszelektálódik”, “elnyomja” a többi ami alkalmasabb életre.

"Ha a kémiai elemek összekapcsolódnak, majd biológiai entitás alakul ki belőlük, nem szelekció történik, hanem organizáció megy végbe."

Ha nem történne (történt volna) másfajta folyamat, csak ez, akkor igen. De nehéz lenne cáfolni, hogy egy ilyen folyamat csak egy volt a többi sok millióból, ami végül eredményre vezetett. Ha így nézzük, nagyon is szelekció gyanús. :)

"Ha létezik kémiai evolúció és minden komlpex élőlény gyakorlatilag atomi elemekből épült fel mára, az nem bizonyítja az epigenetikai fejlődést?"

Nem, a kettőnek az égvilágon semmi köze nincsen egymáshoz.

"A semmiből nem lehet valami"

Ez igaz, csak mi köze ennekaz élőlnyek evolúciójához?

"tehát ahhoz, hogy szelekció valósuljon meg (az evolúció alaptétele), először kellenek komplex szervezetek"

Nem igaz, már egyszerű molekuláris rendszerek is képesek szelekcióval végbemenő evolúcióra (kísérletekkel igazoltan). Semmi szükség az evolúcióhoz komplex szervezetekre. Annyira van szükség, hogy a rendszer másolódni tudjon (nem teljesen tökéletesen), és örökteni tudja a tulajdonságait. Továbbá ennek semmi köze nincs az első mondatrészben tett megállapításodhoz. (És emellett az evolúcióhoz nem feltétlen szükséges szelekció. Középiksolában is tananyag a nem-adaptív evolúció.)

"Mikor az egyes kémiai elemek kapcsolódni kezdenek, az nem tekinthető egyfajta epigenetikai modellnek?"

Nem.

#1

"Másik példa: az agyban képes végbemenni olyan fejlődés, mely során az intelligencia (legalábbis egyes képességek, mint a zenei tehetség, a helymeghatározás) gyakorlás során az egyedben is magasabb szintre jut és kimutathatóan növekszik az agy adott képességért felelős területe. Az intelligencia pedig kimutathatóan öröklődik. Tehát fennáll ilyen modell: egyed valamit gyakorol -> az agy erre fejlődéssel reagál -> a képesség tovább öröklődik -> generációsan kimutathatóvá válik a kognitív fejlődés."

Ez egy klasszikus példája annak a vélrevezető okfejtésnek, amelyben két igaz állítást teszel, majd ezt hibás logikával kötöd össze. Igaz, hogy az intelligencia fejleszthető. Az is igaz, hogy jelentős mértékben(!!!) öröklődik. Csak itt nem az intelligencia ugyanazon elemeiről van szó!!! Így az utoldó ondat teljesen hibás logikán alapul!!!

(Az ettől függetlenül igaz, hogy bizonyos tanult elemekről tényleg kimutatták, hogy epigenetikai úton öröklődhetnek generációról generációra. Konkrétan egereknél szagtól való félelemről. De ez egyáltalán nem általános jelenség.)