Vízimajmok voltunk?

#19: "Csak később felejti ezt el, ha nem úszik semmit."

Egy halom emlősállat van, amelyik semmit se úszik, mégis ha vízbe dobod, fog tudni. Egyedül az ember baromi béna. Talán a zsiráf bénább.

Ja - főleg, ha háttal dobod be.

Nézd: a vizimajom elmélet nincsen teljesen bizonyítva, de azért vannak bizonyítékai.

Az biztos, hogy fél millió évig volt egy terület Afrikában, ahol az ott élő majmok el voltak zárva, ÉS ott csökkent az erdős részek aránya is közben.

Valószínűleg ott indult el az emberré válás, a leletek nagyon ezt mutatják.

Hogy aztán ez mennyire eredményezte a vízzel való barátságot, és milyen változásokat okozott, vagy esetleg már előtte is megvoltak ezek, vagy csak később jöttek... jó kérdés.

#11: "A szőr eltűnését nyilván más is okozhatta, ahogy írják is."

Talán kb. pont ugyanazért, amiért a házisertésről is szinte teljesen eltűnt a szőr, eltekintve a mangalicától, aminek viszont jellemzően a tartása a szabadban történik, nemde? Szerintem nem egy bonyolult dolog ez a szőreltünősdi. Pont ugyanúgy tűnt el a vérvonalunkból, mint hajdanán az egyre feleslegesebbé váló farok is. Nincs ebben semmi misztikum. A vízimajmos füllentésektől eltekintve vannak még hasonlóan "vékony" bőrű emlősök (a kifejezetten vastag bőrű- és más jellegű függelékekkel védett bőrű emlősöknek nincs csak szőrük), amiknek nincsen szőre. Babirussza, csupasz denevér, földi kutya... Mindenhol, ahol a környezetben a szőr védőszerepe csökkent, ott csökkent a szőr kifejeződésének mértéke is. Az ember esetében a szőreltünösdit egy idő után a nemi szelekció nagymértékben felgyorsította. Akkor, amikor az eszközeink és tudásunk okán ezt a luxust megengedhettük magunknak, és a bársonyos csupasz bőrt egyre szebbnek láttuk.

#11: "Mindenesetre ez NEM cáfolja az elméletet."

Tökéletesen cáfolja. Az, hogy minden félig vízi félig szárazföldi élőlény nemhogy veszített volna a szőréből (vízipatkány, hód, vidra... stb), hanem éppenhogy sűrűsödött, és vízállóvá változott. Minden ilyen semiaquatic faj végtagjai rövidültek. Lábak, fülek... Nekem nem úgy tűnik, hogy a lábaink rövidültek volna, épp ellenkezőleg! Láttad már egy fóka lábait? Uszonyosak, és alig állnak ki a testéből. Ugyanez igaz a hím nemi tagokra is.

Tudtommal nem jellemző, hogy a férfiak a testük mélyébe visszahúzodott hímtagjaikra lennének büszkék. :D

Plusz, ami cáfolja, az az összes emberfejlődést visszaigazoló lelet. Egyike se mutat semmi, de semmi vízi élethez való alkalmazkodási jelet se (épp ellenkezőleg! - pl. a lábhossz növekedik, egyenesedik). Plusz, ma már jól visszakövethető genetikai vizsgálatok erősítik meg, hogy a szőrünk tünedezése igazándiból csak olyan két millió éve kezdődött el (ekkorra már igen csak elterjedt az ember), de a vízimajommese az 4-6 millió évvel ezelőtt állítólagosan történt Kelet-Afrikai eláradásról szól, ráadásul nem tudok egyetlen egy valódi olyan geológiai bizonyítékról se, ami visszaigazolná ezt az eláradást.

Az egész vízimajomelmélet megszületése a feminista mozgalomból pattant ki, és sajna volt olyan tengerbiológus, aki ezt vérkomolyan vette. Hogy mi alapján, az most is rejtély.

#12: "Ahogy olvasom, itt az elfogadott magyarázat a szőr eltűnésére, az a futáshoz való alkalmazkodás. De ha az embernek a víz a fő tápanyagszerző helye, akkor nincs szüksége hosszútávú futásra"

No, ez is csak egy nem sok alapot nyújtó elképzelés.

Simán egy kutya is jó szőrösen jobb hosszútávfutó, mint bármilyen ember. Nem egy hosszútáv futó versenyhez csatlakozott kutya, csak úgy játékból (még a Szaharában is!), és mindig az élmezőnyben végeztek, és ha nagyon akarták volna, alighanem röhögve az elsők lettek volna. A lovakkal is történt ilyen verseny, és talán csak egyszer győzött ember, de ott is a nagyon extrém meleg miatt, de ne felejtsük el, hogy a ló hátát végig megülte egy súlyos ember.

Medvék hatalmas sebességet tartva kilométer hegyeket futnak le... esélyük nem lenne ott egy embernek se...

Ráadásul ezeket a nagy kilométer távokat az ember csak úgy tudja lefutni, hogy erre gyúr, erre készül szinte egy fél életen át. Mi a töknek csinált volna ilyet egy ősember? Igaz, pl. a busmanok igen jó hosszútáv futók, de az ő vadászatuk is arról szól, hogy a sokszor megijesztett préda lélekszakadva rohan, és ilyenkor nagyon elfárad. Ha ez többször megteszik vele a szan vadászok, akkor idővel utolérik, de ha a prédának lenne esze, és csak egy megfelelő távolságot tartva ügetne energiatakarékosan, akkor a szan vadász soha nem érné utol. Itt is az emberi ész dominál jobban, nem a kiugróan különleges hosszútávfutás.

Én sem feltétlen értek vele egyet, ahogy írtam is itt az az elfogadott elképzelés (#2-es válasz). Csak nem akartam belemenni mégegy vitába, elég egyszerre egy emberrel 😄

12-es voltam.

#14: "De simán elképzelhető, hogy később veszítette el a szőrt, a szavannákon."

Nem igazán. A szavannán megfelelő eszközök híján ez igencsak merész gondolatnak tűnik. Se tűz, se igazán komolyabb szerszámhasználat.... stbstb. Ez a dolog később kezdett igazán tendenciává válni. Komolyabb tűzhasználat, ruhaszerűség, sátor, komolyabb szerszám- és fegyverhasználat, és stratégia. Pl. az okos emberi vadászat során nem kell a tüskés bozótba berohanni a préda után (a szőr fontos mechanikai védelmet is ad, pl. még egy játékos kismacska kisebb karmolása után is feljajdulunk), mert tűzzel-, vagy egyéb fortéllyal kihajtják onnan a prédát...stbstb. Nem kell fára mászni a sérülékeny csupaszodó bőrrel, mert bottal leverik a gyümölcsöt, nem kell a préda harapásaitól félni, mert távolról lehet ölni.... stbstb.

#16: "Orr alakja"

Ez gondolom, vicc akar lenni. Bizonyára a szinkronúszó lányok azért használnak csipeszt az orrukon, mert annyira megfelelően alakult a formája a vízi életmódra. A valóságban elég egy félfordulat a vízben, hogy az orrunk mint egy merőkanál, úgy gyűjtse össze fájdalmasan a vizet.

Láttál már hódot? És annak az orrát? Hát nagyon nem emberi, és nem véletlenül.

[link]

Ráadásul a delfin orra már egészen a feje tetején van, és tök lapos. Min alapul ez a vízimajmos állítás az orról?

Az ember orra éppenséggel baromira szavannás, ha elképzeljük, hogy két lábon mászkál ott. Így nem megy közvetlenül a por bele, a hűtés... stb.

Ilyen egy szavannai állat orra. Mint az emberé:

[link]

#16: "vízszeretet"

Nincs olyan embergyerek, aki magától mélyebbre bemenne fürdeni. Az ókorban, középkorban a matrózok soka simán megfulladt, mert nem tudtak úszni. Még a fürdőkultúránk is csak egy két haladóbb kultúrát jellemzett, de az úszástudás viszonylag ritka volt ott is. Az, hogy manapság minden gyereket a kádba dugnak és strandra viszik, az csak egy kultúrális kényszer. Így a csimpánz is simán megtanul vízben úszni, mert rájön, hogy az milyen kellemes.

https://www.youtube.com/watch?v=Xlaau1t3LTE

Ennyi erővel kitalálhatod azt is, hogy a csimpánzok is vízimajmok voltak egykor.

#16: "agy fejlődése"

20-25 millió éve a vérvonalunkban szereplő majmok agymérete egy teniszlabdát is alig ért el, és az rohamosan fejlődött a vízimajomkorig a víz nélkül is, és a vízi élet után is fejlődött. Akkor minek ide a víz? Tudtommal se a hód, se vízipatkány nem okosabb egy szerszámkészítő és akár újító csimpánztól, pedig a te elképzelésed szerint pl. a vízipatkánynak kéne a legokosabbnak lennie, nem?

Ha itt a csodás omega-3 ügyre gondolsz, akkor ki kell, hogy ábrándítsalak. Azt a halak szervezete nem szintetizálja, hanem a vízi növényzetből szerzik be, ám az a helyzet, hogy a növényevő állatok pont ugyanúgy hozzájutnak az omega-3-hoz, mivel a szavannán is bőven vannak növényevők, és pl. a giliszták miegyéb ilyesmikben hemzsegnek az omega-3-ak, és a mangalica húsa is azért sokkal gazdagabb ebben, mert az jellemzően szabadban tartott állat.

A vízimajomelmélet semmi más, mint egy minden alapot nélkülöző áltudományos mese.

#22: "Ja - főleg, ha háttal dobod be."

Ha egy víztől iszonyodó állatot (pl. macskakölyök - bár van kivétel is, a Van-macska-fajta - ez az örmény elnevezése) bedobsz a vízbe akárhogy, az fog tudni úszni. És nem a búvárösztönéből kifolyólag, mert az egy totál másik ügy. Csak az az emberbaba fullad meg ilyenkor, amelyiknek az ősei még nem rég szőreltüntető sebességgel hasította a habokat... bocs, ha fordulok le a székről... :D

#22: "Nézd: a vizimajom elmélet nincsen teljesen bizonyítva, de azért vannak bizonyítékai."

Semennyire sincs bizonyítva, és nincs egy deka bizonyíték se rá. Szimpla mese-mese-mátka.

#22: "Az biztos, hogy fél millió évig volt egy terület Afrikában, ahol az ott élő majmok el voltak zárva, ÉS ott csökkent az erdős részek aránya is közben."

Az is biztos, hogy én semmi ilyesmiről nem tudok.

#22: "Valószínűleg ott indult el az emberré válás, a leletek nagyon ezt mutatják."

Az emberréválás egy folyamat, és nincs kezdete.

#22: "Hogy aztán ez mennyire eredményezte a vízzel való barátságot, és milyen változásokat okozott, vagy esetleg már előtte is megvoltak ezek, vagy csak később jöttek... jó kérdés."

Hulla egyszerűen eldönthető. A vízhez való alkalmazkodás (olyan mértékű, ami befolyásolná a szőr eltűnési tendenciáját) a korábban felsorolt anatómai változásokkal jár törvényszerűen. Pl. az egyre hosszabbodó és egyre ügyesebben járó két láb határozottan és végérvényesen cáfolja a vízimajomteóriát. Pl. a fókák ősei egykor délceg lábbal rendelkeztek, és ahogy kezdtek alkalmazkodni a vízhez egyre jobban, úgy rövidültek is azok a lábak, mint ahogy ez történt a delfinek és bálnák őseivel is.

Ja... még a @Kérdezőnek is akkor utoljára...

[link]

Azért hosszúra nyúlna itt minden részbe belemenni, és valljuk be, a vízimajmos cuccot alátámasztó érvek többsége egetverően bugyuta... (igazándiból mind az).

Gondolok itt ilyenekre is pl.: "A szárazföldi állatok nagy részére nem jellemző, hogy bőséges izzadsággal hűtené magát (a részleges vízi életmódot folytató vízilovak sem, viszont a szárazföldön élő lovak izzadnak)."

Pl. a kutya is izzad, ott ahol nincs szőre, vagyis a tappancsán. Nagy melegben az ilyen izzadó tappancsok nyomai jól kivehetőek az aszfalton is. A szőrfelület maga kiváló temperáló funkciót tölt be (ill. van ahol kifejezetten úgy alakul, hogy ezen tulajdonság még ütősebb legyen - pl. több kutyafélénél komoly hibát követnek el, amikor a kutya szőrét a nagy melegben túlzón megritkítják, mert éppenhogy ettől melegszik fel jobban a szegény pára), tehát értelemszerűen a szőr minél inkább fogyatkozik az evolúció során, a hőszabályzásban annál nagyobb szerepet kezd betölteni a verejtékezés. Ergo, az égvilágon semmi csoda nincs abban, hogy a szőrtelen embernél a hőszabályzás kivitelezésében nagyobb szerephez jut a verejtékezés. Minél szőrösebb egy lény, értelemszerűen annál kevésbé kell neki a verejtékezés, de a csupasz felületeken a többség igenis ugyanúgy fog verejtékezni, mint az ember is.

Természetesen az sem igaz (a vízimajmosok rengeteget füllentenek, mint a kreacionisták), hogy a csimpánzok és a gorillák ne verejtékeznének, ráadásul éppen ezekre a főemlősökre jobban jellemző ez, mint minden más állatra, vagyis izzadásmértékben közvetlenül az ember mögött állnak. És persze a csimpánz a tenyerén is jobban izzad, mert ott nincs szőr.

A wiki állításai a vízilovakról sem fedik a valóságot, vagy inkább félrevezetőek. A testfelszínen valóban nem jelenik meg valódi verejték, de azért kell neki a védelem, és egy másfajta folyadék termelődik a bőrfelszínére, ami idővel beszínesedik, és nem véletlenül. Ez így fényvédő lesz, hidratál és mellesleg antibiotikumként is működik. Tehát a víziló is izzad (nem is kevéssé!), csak éppen más anyaggal abszolválja ezt a funkciót.

[link]

A wiki azon állításai se felelnek meg a valóságnak, hogy a feltételezett vízimajom korszakból ne lennének az emberfolyamatot demonstráló leleteink. Még a cikk írásának idejébe visszanézve sem igaz ez az állítás, de azóta még több is a felszínre került...

Stbstb... ha másra is kíváncsi vagy, kérdezz... :)

Áhhh... még egy "apróság"...

@Tevenyereggyarto(#3)

Mindenben egyetértés :), csak...

#3: "...esetleg a szexuális szelekciónak (a kevésbé szőrösek vonzóbbak voltak, ma is azok legalább is a nőknél az esetek túlnyomó többségében mindenképp)."

Az az "esetleg" szvsz. hatalmas erejű volt.

Pl.: [link]

Az ennyire szőrös testű férfiakat már a nők többsége se kedveli, és az ennél szőrösebbet már egyenesen kórosnak látnák. Jóllehet, az átlagnál kissé szőrösebbet a hölgyek hajlamosabbak a férfias erő jelének tekinteni, vagyis szexisnek tartják, ÁMDE(!) a nők valójában mindig kevesebb szőrt szerettek látni rajtuk, mint az előző generáció hölgytagjai. Persze kultúrától függően a szőrösség elfogadása változó volt, de mindegyikben a tendencia a szőrcsökkenés igényében fejeződött ki, mind a két nemnél.

Képzeld el azt a korszakot, amikor még nem nagyon takargattuk magunkat ruhával, de már a testünkön sok helyen látszott a bőr. Ekkor "robbant be" a szexuális szelekció, és nem esetlegesen (ezt több genetikai vizsgálat is alátámasztja, már a korszakot). Úgy képzeljük, hogy a meztelenséget mutogató korszak viszonylag új, de ez régen is megtörtént már egyszer.

Pl. 40-50 évvel ezelőtt a nőknek ott lenn a szexképeken... de ma már a borotválás az erős tendencia. A minél csupaszabb női test az elvárt. Mert hirtelen elborított minket a meztelenkedés (pl. Internet is), és ha már így történt, akkor legyen az minél szebb.

A szinkronúszók között megjelentek a férfiak is. Ők is csupaszra borotválják magukat. Valljuk be, így is sokan nevetségesnek tartják a dolgot, de mi lenne a nézőközönség reakciója, ha egy baromi szőrös férfi kezdene el balettozni a vízben??? :D

Hatalmas nyomás nehezedik most is a szőrtelenség kialakulására (sőt, növekszik az egyre több pucérság miatt), és ez valójában mind a két nemet érinti ugyanolyan mértékben, csak a férfi mindig egy lépéssel le van maradva a nő mögött.

#3: "Annyit esetleg el tudok képzelni reálisan ,hogy mondjuk egy akár ideiglenes “elmocsarasodás” segíthette a két lábra egyenesedést"

Abszolút egyetértés. Ma már tudjuk, hogy a szavannai csimpánzok szeretik a nagyobb pocsolyákban való fürdőzést (vízimajmosok rendre állították, hogy a csimpánzok irtóznak a víztől, pedig ez csak az őserdei változatokra igaz), és azokban többször állnak két lábra, sőt, sokszor két lábon gázolnak át mélyebb vizeken. Ezt teszik sokszor egyébként a mocsári gorillák is, valamint akár az orangutánok is. Ez nyilván besegített a még hatékonyabb kétlábra való emelkedésben, de azért oltárira "nagyképűség" lenne emiatt "vízimajomokról" beszélni. :D