A Fisheri elfutó szelekció (Fisherian runaway) megfigyelhető az emberi fajnál?

"Jó, akkor a válasz: NEM figyelhető meg ilyen az emberi fajnál."

Egyébként ezt egyáltalán nem lehet ilyen határozottan kijelenteni. Mind a férfi szakáll, mind a női mell esetén lehetséges magyarázat a fisheri szelekció.

„Nem azt mondtam, hogy jelenleg káros, hanem egy esetleges világváltozás (és természet törvényei visszaállása) esetén nem feltétlen előnyös a nagy test, alacsony mobilitás és allóképesség.”

Azért itt vannak zavarok.

1) A természet törvényei soha nem mentek el sehova. Az nem természetellenes, hogy egy faj csinál valamit, amivel a rá ható környezeti tényezőket megváltoztatja. Más fajok is építenek odút vagy páncélt maguknak a környezetükben található anyagokból, így lekerül róluk a szelekciós nyomás egy része, és adott esetben kerül rájuk másféle. Az embernek az a képessége, hogy ilyet tud csinálni nagyon is természetes eredetű, hiszen az agyunk teszi lehetővé. Kicsit sarkítva mondhatjuk úgy, hogy a műanyag az evolúció terméke, hiszen az evolúció hozta létre azt az agyat, ami aztán létrehozta a műanyagot. Ebből adódóan, ha a műanyag megváltoztatja a szelekciós nyomást, akkor az is az evolúció része. (A műanyag helyére nyugodtan helyettesíts be bármit: társadalom, távfűtés, motorizáció, stb.)

2) Az evolúció nem tud felkészülni a jövőbeli dolgokra. Ha ilyet feltételezel, az csak azt mutatja, hogy fogalmad sincs, hogyan működik a szelekció. Ha beköszönt a jégkorszak, akkor azok az élőlények, amik nem bírják a hideget, kihalnak. Ha elmúlik a jégkorszak, akkor meg a hidegkedvelő élőlények, pl a nagyon szőrös állatok halnak ki. De ez csak akkor történik meg, amikor ez a dolog bekövetkezik. Az általad emlegetett feltételezett világváltozás hozhat változást a szelekciós nyomásban, de ez nagyon esetleges, és attól függ, mi is változik és merrefelé. Lehet, hogy a még nagyobb testű, még izmosabb ember felé fog menni a szelekció, ezt nem tudod otthon a fotelből megjósolni. De ez úgyis csak akkor derül ki, ha a dolog bekövetkezik.

3) A Fisherian runaway (FR) viszont azt jelenti, hogy az egyik szeleckció, mégpedig a szexuális szelekció a másik (AKTUÁLISAN JELEN LEVŐ!!!) szelekció ellen dolgozik. Tehát nem egy jövőbeli, elképzelt, nem létező szelekció ellen, hanem az itt és most létező szelekció ellen dolgozik. Embereknél FR például olyasmi lehetne, ha a szexuális szelekció megindulna egy olyan extrém állkapocs fenotípus felé, ami miatt a férfiak nem tudnának táplálkozni, és mesterségesen kéne életben tartani őket. Azért ez még a mi társadalmunkban se lenne életbiztosítás, és valós szelekciós nyomást jelentene a FR ellen. Vagy mondjuk FR lehetne egy olyan extrém szőrös test, ami miatt a férfiak hőgutát kapnának.

4) Namost azért képzeljük el, hogy a világ összes nője arra ébred reggel, hogy csakis Chewbakkával vagy a Yetivel hajlandó ágyba bújni. Ugye, nem valószínű. A lényeg, hogy az FR hosszas koszelekció eredménye, előbb megjelenik egy kicsit extrémebb hím, majd a kicsit extrémebb hímhez vonzódó nőstény, és hosszú generációk szelekciója során fejlődik ki az extrém hím és az extrém hímhez vonzódó nőstény. Az emberiség esetében ilyet egyszerűen nem látunk, és eleve egy ekkora létszámú fajban egyszerűen esélytelen, hogy extrém, egy irányba mutató fenotípusok elterjedjenek a teljes fajban. Az ilyesmi mindig feltételezi, hogy a faj létszáma előbb leszűkül, illetve földrajzilag lehatárolódik. Egyik sem igaz az emberiségre.

+1) Van egy rossz hírem. Lehet, hogy az alfák (mi is az alfák megnevezése incel körökben? Chuck?), szóval lehet hogy a Chuck-ok kigyúrt izmai nem adnak tökéletes mobilitást vagy állóképességet egy ókori spártai katonához képest, de valójában az incelek azok nem a „kitartó, szálkás izmú de nem eléggé kockahasú” férfiak közül kerülnek ki, akik emiatt nem eléggé vonzóak a nők számára. Ők valójában a nyüzüge, kicsit pocakos, sikertelen rinyagépek. Valamiért azt képzelni, hogy jövőbeli változás, ahol a Chuck-ok kevésnek bizonyulnak az majd az ő idejük lesz, gyenge álmodozás: ők fognak előbb kihalni.

"Mind a férfi szakáll, mind a női mell esetén lehetséges magyarázat a fisheri szelekció."

A szakáll részét nem értem. Párválasztásnál előny a szakáll? Vagy a szakáll hiánya?

A női mellben lehet valami, de az sem olyan tulajdonság, hogy minél nagyobb, annál jobb. Van egy határ, ami felett már nem válik vonzóbbá. De abban van valami, hogy a vonzónak mondható méretet nem az utód táplálási szempont határozza meg. És manapság komoly hátrányt sem jelent. (A hátfájást fel lehet hozni, de amiatt nem fog kiszelektálódni egy faj vagy populáció.)

"Nem azt mondtam, hogy jelenleg káros, hanem egy esetleges világváltozás (és természet törvényei visszaállása) esetén nem feltétlen előnyös a nagy test, alacsony mobilitás és allóképesség."

Ket dolog: az egyik, hogy mitol vagy biztos benne, hogy vilagvaltozas lesz, es ha lesz is, akkor utana a nagyobb izomzattal rendelkezok fognak hatranyba kerulni?

A masik, hogy mikor volt ilyen utoljara az ember tortenelme folyaman? Csak egy peldat mondj kerlek.

"A szakáll részét nem értem. Párválasztásnál előny a szakáll? Vagy a szakáll hiánya?"

A párválasztásnál a szakáll előny, ezt sokat vizsgálták, gyakorlatilag bizonyítottnak vehető. (mármint nem a dzsungelharcosok élveznek előnyt a borotválthoz képest, hanem azok a férfiak, akik arcán észrevehetően nő szőr, azokhoz képest, akikén alig)

"A női mellben lehet valami, de az sem olyan tulajdonság, hogy minél nagyobb, annál jobb. Van egy határ, ami felett már nem válik vonzóbbá. De abban van valami, hogy a vonzónak mondható méretet nem az utód táplálási szempont határozza meg. És manapság komoly hátrányt sem jelent. (A hátfájást fel lehet hozni, de amiatt nem fog kiszelektálódni egy faj vagy populáció.)"

Lényegtelen, manapság mekkora hátrányt jelent, ugyanis nem manapság fejlődött ki, hanem minimum több százezer évvel ezelőtt. Nem csak feltétlen hátfájás jellegű kellemetlenség miatt hátrányos, hanem egyszerűen útban van, érzékeny, akadályoz a mozgásban. Bármi, ami akadályozza az egyedet a mozgásban, az valamilyen mértékben hátrányban lesz azokhoz az egyedekhez képest, akiknek ez nincs. Persze lehet elhanyagolható mértékű a hátrány, de lehet, hogy nem (és van az a mellméret, ahol nyilvánvaló a hátrány).

De ebben a témában nagyon nehéz minden kétséget kizáró bizonyítékot találni.

Arra gondoltál, hogy az 1 méteres vállú és kocka hasú nem magátol az, hanem mert kigyurta magát, ne adj isten szteroidozott, túl jól táplált?

Ugyanaz az ember más körülmények között lehet hogy jó hosszútávfuto lenne, aki órákig képes kergetni a rénszarvast a tundrán.

Jut eszembe, a neandervölgyi a jégkorszakban testépítők izomzatával rendelkezett.

"Mivel láthatóan abszolút nem ilyen testalkatú férfiak is túlnyomó többségükben találnak párt"

Ez egyébként semmit nem bizonyít, ettől még dolgozhatna ellene evolúciós nyomás (legfeljebb lassabban szelektálódna ki)

"ettől még dolgozhatna ellene evolúciós nyomás"

Persze, ha bármivel magasabb lenne az ilyen gének továbbörökítési esélye.

Méghozzá szignifikánsan vagy legalábbis nagyon hosszú időn át legalább minimálisan.

A szignifikáns nem látszik jelenleg, a hosszú távú meg azért van kilőve, mert akkor annak már ma látszania kéne az emberiség általános kinézetén, hiszen ez akkor egy mindig is működő hatás lett volna.

Az egész amúgy szerintem ott sántít főleg, hogy egy örökölt alkat izomtömeg szempontjából minimális hatású amellett, hogy az adott ember mennyi munkát fordít élete folyamán az esetleges veleszületett lehetőség kihasználására és valóban testedzéssel izomtömeg felépítésére. Ami egyébként a felnövés, serdülés közben a csontalkat változását is magával hozza.

Nincsenek született Schwarzeneggerek, csak potenciálisak.

A fő bajom a kérdéssel, hogy ez is megpróbál eleve elrendeltetett, örökletes, születési okokat tudományosan alátámasztani az esetleges párkapcsolati sikertelenségre. Ami alaptalan.

Szóval én is jogosnak tartom az első oldali megjegyzést a kérdés incel beütésű indíttatására.