Ha egy vadonélő majomnak megtanítanánk a tűzgyújtást, és ő továbbadná a tudást fajtársainak, akkor az a csoport kvázi ősemberi szintre léphetne?

Wadmalac(#18): "Lehet, hogy meg is indult ilyen fejlődés éppen miattunk, csak hát túl lassú ahhoz, hogy egyértelműen látsszon."

No, persze. Teher alatt nő a pálma. De azért, ha az a teher túl nagy, a pálma ki fog dőlni. A csimpánzok éppen kb. egy holokausztot élnek meg miattunk, csak annál is sokkal szörnyűbbet, hiszen az egész Földön már alig van hírmondójuk. Az állításod (kis túlzással) kb. olyan, mintha azon morfondíroznál, hogy egy haláltábor folyamatosan fogyó rabállományán belül fennállhat annak az esélye, hogy éppen vígan kibontakozik közöttük a szellemi-lelki fejlődés...

Azért nem ártana figyelembe venni Tom Benko #17-sét a lenullázások helyett (persze ha nem a te inged... :)). 4300 éves olyan lelőhelyre bukkantak, ahol módosított kőszerszámok találtak, és amelyek a méretükből, és formáltságukból adódóan egyértelműen csimpánzkézre illenek. Akkoriban az emberi települések még csak nyomokban sem voltak közel a lelőhelyhez, így kizárható az embertől ellesett szerszámkészítés hipotézise.

[link]

Ebből nekem sokkal inkább az jut eszembe, hogy a csimpánzok 4300 éve tényleg a kőkorszak küszöbén álltak, de azóta "elbutultak", és nyilvánvalóan az ember drasztikus sebességű elterjedése és a tömeges csimpánz-gyilkoló és kínzó, élőhely elrablási tevékenysége alaposan okolható ebben az elbutulási folyamatban.

" Az állításod (kis túlzással) kb. olyan, mintha azon morfondíroznál, hogy egy haláltábor folyamatosan fogyó rabállományán belül fennállhat annak az esélye, hogy éppen vígan kibontakozik közöttük a szellemi-lelki fejlődés..."

Éppenséggel nem kifejezetten a költői lelki, de egy erős lelki-idegi, fizikai, túlélőképességi szelekció bizony ott is kialakult.

Csak tényleg nem mindegy, hogy mekkorát szorítasz, milyen hirtelen és mennyi ideig.

Ha nincs sokgenerációs fejlődés-átadás, cseszheted.

Ha minimális örökítő populáció alá szorítasz, cseszheted.

Nem tudom, a jelen helyzet pl. a csimpánzokkal hova sorolható.

Részben kihalásveszélyes irtás folyik, részben védett tenyésztés, erős emberi intelligenciás behatással.

#22: "Éppenséggel nem kifejezetten a költői lelki, de egy erős lelki-idegi, fizikai, túlélőképességi szelekció bizony ott is kialakult."

Ebben teljesen igazad van, de ez nagyon kevés, ha közben mellette pl. a matematikus rabnak nem-igen adatik meg a lehetősége arra, hogy fejlessze a tudását, főleg, ha az őröknél van a géppisztoly, és meggyőzhetetlenek arról, hogy ne gyilkolják le folyamatosan a rabokat, és után részeg-jókedvükben ne zúzzák izzé-porrá még a barakkjaikat is.

Elképesztőnek tartom, hogy a természettudomány rovatban olyan emberek véleménye kerül felpontozásra, akik jó ha láttak két visítozó rácsot rázó csimpánzt, vagy bonobót, és ebből már le is vonják a szokásos emberi sztereotípiáikat, mindenféle alátámasztást mellőzve(#8): "Ehhez a szinthez képest a mai majmok sehol sem tartanak."

Inkább az ilyen embereknek azon kellene elgondolkodni, hogy ezeket a csodálatos, szinte emberszerű lényeket hogyan kellene megmenteni, és mi módon lehetne rávarázsolni az emberek arcára a szégyenpírt, hogy ilyen valótlanságokat ne állíthassanak róluk, és legyen lelkiismeretfurdalásuk, amikor egy gorilla mancsából készített hamutartóba dohányoznak...

"Ebben teljesen igazad van, de ez nagyon kevés, ha..."

Ha a szelekció totálisan random marad, ugyebár, ez a lényege annak, amit írtál.

Hogy ez 100%-osan teljesül-e, nem tudom, nem hiszem.

Pomba

Egyre inkább majom-fannak tünsz, mindent lefikázol, ami nem isteníti a majmok evolúciós fejlettségét. Ezek a belinkelt videók is elég belemagyarázósak. Az az orangután csak azt értette meg hogy nem lát jól, ezért nem kell neki.

A bonobós videókon látszik, hogy elég intelligenciája van hogy megtanuljon dolgokat, de pl azt nem nevezném fözésnek, adott hangra cselekszi amit megtanítottak neki, majd ha magától feltesz egy levest segítség nélkül akkor mondhatjuk, hogy megtanult fözni. a tüzgyújtás is elég betanult dolognak látszik, tudja hogy kell öngyújtót használni, gondolom látta azt is sokszor hogy a papírhoz kell tartani a lángot, de az hogy összetör néhány ágat( valószínü azt is elleste a kutatóktól) nem jelenti azt, hogy tábortüzet rak. szüken értelmezve tud tüzet gyújtani, mert használja az öngyújtót, de ez nem egyenlö a tüzgyújtás komplex folyamatával.

#25: "Pomba"

Nem, nem Pomba! Pombe! :)

Érdekes! Pedig hogy lefikáztad a majmok másolóképességét, nemde?! Ugye, hogy nem is olyan egyszerű... :D

#25: "Egyre inkább majom-fannak tünsz, mindent lefikázol, ami nem isteníti a majmok evolúciós fejlettségét."

Majom-fan lennék? Eltaláltad. És ezzel mi a bajod? Érted te egyáltalán a fan szó jelentését? Te elfogultat akartál írni, nemde? Nézd, ha így töröd a magyart és az angolt is, akkor nem lenne jobb, ha a vitát az anyanyelveden folytatnánk (legyen az bármi is)? Még egy közepes fordítóprogrammal is szerintem többre jutnánk.

Mi a tököt jelentenek pl. a mondatodban még a majmok "evolúciós fejlettsége" szavaid is??? Nagyon fejlett a fármászási képességük, sokkal jobb, mint az emberé, meg még jó szőrösek is, tehát a bőrük is védettebb, szóval ebben is fejlettebbek, ráadásul erősebbek is, mint mi... és bőven lehetne folytatni még. De hogy jön ez ide?

Vagy az intelligencia fejlettségére gondoltál? Ha igen, akkor melyik majomról beszélsz? Szerinted minden majomfaj egyformán intelligens? Szerintem van olyan majomfaj, ami rettentően butácska, legalábbis, mondjuk a bonobókhoz képest. Te egyáltalán a mi világunkban élsz? Nálatok minden majomfaj egyforma?

#25: "Az az orangután csak azt értette meg hogy nem lát jól, ezért nem kell neki."

Nem azt írtam, hogy hogy lát, hanem egyből rájött, hogy mire kell használni. Óvatosan szétnyitotta a szemüvegszárakat, és az orrára helyezte csaknem pont ugyanolyan szakszerűen, mint egy ember. Dobd a szemüveget a kutyád elé, és mindent fog vele csinálni, csak az orrára nem akarja majd tenni. Ennek kellett volna szöget ütnie abba a kemény buksidba. Mellesleg ugyanolyan hülyeséget írsz, mint az újságíró is, hogy nem tetszett a majomnak a dolog, hiszen le is írtam, hogy figyeld meg, még a kölykének se engedte elvenni az arcáról a szemüveget. Éppen ezért kerestem egy kissé bővebb leírást az esetről:

[link]

A címben is szerepel, hogy a majom magától jön rá a szemüveg funkciójára, ráadásul nagyon is tetszett neki a dolog, és nem igaz, hogy megunta a dolgot, hanem nógatták, hogy dobja vissza a szemüveget, amit végül csak nagy sokára tett meg. Már megint lusta voltál utána nézni azoknak majmoknak, amiket úgy utálsz és lenézel, nemde?

#25: "de pl azt nem nevezném fözésnek, adott hangra cselekszi amit megtanítottak neki, majd ha magától feltesz egy levest segítség nélkül akkor mondhatjuk, hogy megtanult fözni."

Az az adott hang csak a te fejedben létezhetett, mert ilyen nem volt a videóban, mivel erről csak fényképet szúrtam be, és idéztem a kutatók beszámolóját a főzésről. Mellesleg ha megkér valaki arra, hogy süss ki egy húst, és te megteszed, akkor onnantól kezdve már megkérdőjelezhető az, hogy képes vagy önállóan sütni? Tudsz még ekkora egetverő zöldségeket összehordani? Mert az mehetne is rögtön a kuktába... :D

https://www.youtube.com/watch?v=GQcN7lHSD5Y

A bonobó képes tüzet rakni, és sütögetni is, pont ugyanúgy, mint egy ember. Hisztizhetsz itt, ameddig akarsz, és hitegetheted magad a világ végéig az egyedülállóságodról (mondjuk abban egyedülálló vagy, hogy látszólag értelmes lény létedre, még a Pombe nevet se voltál képes rendesen lemásolni), de ez a tényeken nem változtat.

Komolyan, nagyon hülyének (már bocs') kell lennie annak, aki nem hiszi el, hogy az a majom nem lehet értő tüzrakó (emberi tanítással), amelyik a természetben 3 szerszám együttes felhasználásával szeletel fel nagy csonthéjas termést, mint egy szakács, vagy amelyik képes úgy éles köszerszámot létrehozni, hogy állandóan teszteli a szerszám élességét, vagy amelyik képes alapszinten így kommunikálni az emberrel lexigram segítségével:

https://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis

Amúgy te valami kreacionista vagy? Azok szeretnének látni minden állatot vérhülyének, mert a vallásuk csak az embert ismeri el értelmesnek.

#26

Látom megy a szörözés. Egyáltalán nem utálom a majmokat, egyéb állatokat sem. Az én szótáramban a fan azaz rajongó szóhoz ugyanúgy hozzá tartozik az elfogultság fogalma is. Ha egy zenekar rajongója vagy akkor azt tartod a(z egyik) legjobbnak nem? A rajongás maga alapból egy felfokozott mentális állapot, ami bizony sok esetben elfogultságot IS okoz.

Evolúciós fejlettséget a konkrét kérdéshez igazítva, a kökorszak, ill. az "ösemberség" elérésének szintjéhez mérten értem. Természetesen tudom hogy minden jelenleg élö faj a mai állapotában evolúciósan a legfejlettebb, mi más lehetne? Tisztában vagyok az evolúció fogalmával.

"meg még jó szőrösek is, tehát a bőrük is védettebb, szóval ebben is fejlettebbek, ráadásul erősebbek is, mint mi... " - Azért vagyunk szörtelenebbek, mert a szükségtelensége miatt visszafejlödött, erö helyett eszközöket használunk, emiatt a testünk puhányabb lett persze mint egy mai napig a teljes testsúlyát folyamatosan mozgató lénynek.

"A címben is szerepel, hogy a majom magától jön rá a szemüveg funkciójára"

24.hu? Egy ilyen portálon leírt szenzációhajhász cikk alapján döntötted ezt el, hogy magától azonnak rájött? Szerintem inkább kismilliószor látta már és így tudott vele mit kezdeni. Megintcsak nem az orángután vagy bonobó tanulási és intellektuális képességeit akarom lefikázni, de szemmel láthatóan teljesen elfogultan írsz ezekröl a dolgokról. Megnézném hogy mennyire rögtön jön rá magától egy vadonban élö példány amelyik nincs betanítva, hogy mit kell a napszemüveggel csinálni, vagy mire és hogyan kell egy kulcsot használni. Ha megmutatod neki biztos hamar megtanulja, de a "magától rájön" biztosan eltart egy ideig. Azt is megvizsgálnám, hogy mennyi idö után kezdené el azt a saját élelmét elrejtendö használni, ezzel a dolog lényegének teljes, széleskörü felfogását bizonyítani, mert ügye innen ered az egész vitánk. Rengeteg mindent meg lehet nekik tanítani ez tény, de a komplex gondolkodás azt is jelenti, hogy egy tudást tovább fejlesztek, egyéb területeken alkalmazom, tehát tisztában vagyok vele teljesen, hogy mi az amit tudok. Ebben térnek el a kökorszakivá válás és a bonobók nagyon jó tanulási és intellektuális képességei. Az, hogy bizonyos eszközöket elkészítenek maguknak azt mutatja, hogy elindult náluk az ilyen irányba tartó fejlödés, ezt nem vitatom. Szerintem térjünk vissza ennek a megvitatásához, ha majd azt a sok mindenre betanított példányt visszahelyezik a természetbe, és az a csoport emiatt a kontrollcsoporthoz képest gyorsabb fejlödést mutat, vagy általánossá válik náluk pl a tüz használata, vagy elkészít magának egy sáredényt hogy abból igyon, hisz látott és használt már edényeket.

A bonobó faj egy egyedének tanulási képessége nem reprezentálja a faj civilizálttá válásának következö lépcsöfokát.

Hogy párhuzamot vonjak az emberekkel, nálunk is elég gyakori, hogy valaki képes valamit megtanulni vagy inkább betanulni, de a dolog lényegét nem teljesen, csak részben érti meg, így egyéb helyzetekben nem tud kellö képpen asszociálni, és a meglévö tudását alkalmazni.

"mivel erről csak fényképet szúrtam be, és idéztem a kutatók beszámolóját a főzésről. Mellesleg ha megkér valaki arra, hogy süss ki egy húst, és te megteszed, akkor onnantól kezdve már megkérdőjelezhető az, hogy képes vagy önállóan sütni? Tudsz még ekkora egetverő zöldségeket összehordani?"

Találtam videó erröl a fözésröl, a kutató konkrétan mutatja a majomnak, hogy azt tedd oda bele, ad neki egy edényt és mutatja hogy a csapból eresszen bele vizet. A csapot tökéletesen használja ez tény, és a vizet is beleönti a lábosba, rendkívül ügyes, de nem föz. Olyan mint amikor a kisgyerek elöször áll az anyja mellett a konyhában, és segít neki. Arra sem mondjuk, hogy önállóan föz. Megfogalmazásod alapján annak kellett volna történnie, hogy a kutató azt mondja a bonobónak, hogy fözz egy levest, és egyedül megcsinál mindent további utasítás nélkül, én legalábbis így sütök meg egy húst ha megkérsz.

Szóval eszembe sem jut magamat felsöbbrendünek tartani, vagy hogy hülyének nézném öket, de azt gondolom, hogy a bonobók kökorszakba lépéséhez még sok száz vagy ezer évig kellene öket folyamatosan irányítani, hogy az embernek több millió évet igénybe vévö fejlödés náluk gyorsabban végbe menjen. Nem elég ehhez néhány egyednek megtanítani, hogy azok majd tovább adják.

#27

Szó sincs ilyenröl, hogy sértené az egómat, csodálom én is az állatokat, hogy mi mindenre képesek, a bonobóknál is látható, hogy valószínüleg abban a fázisban mi is olyanok voltunk, sok mindenben hasonlítanak ránk. Véleményem szerint Pombe eltúlozza a dolgokat, ezzel az egy dologgal vitatkozok.

Nem biztos, hogy nagyon szofisztikált leszek, mert most éppen a Szépasszonyvölgyéből írok, és néhány pálinka, és néhány 3 deci 3 nagyon vörös és nagyon szárazat nyomtam eddig le a nagyon egriből... :D

#28: "Az én szótáramban a fan azaz rajongó szóhoz ugyanúgy hozzá tartozik az elfogultság fogalma is."

Na'on butának tetszik lenni. A fan, az csak rajongó, és az nem jelenti automatikusan, hogy elfogult. Minden tudományterület kutatója egyúttal rajongó is, aki szereti, imádja a kutatott területét, de elfogult soha nem lesz, mert ha igen, akkor az soha, de soha nem lesz jó kutató. Komolyan azt hiszed, hogy a fizikus nem fan automatikusan? Vagy a csillagász, vagy a matematikus? Vagy az állatgondozó??? Egy állatgondozó véleményét automatikusan kukázod, ha kiderül, hogy mondjuk imádja az elefántokat? Ne erőltesd a definíciód a fanról, hanem inkább ismerd be, hogy fogalmad sincs a szó jelentéséről. Azért mert van egy zenekar, és van egy fan-ja, az nem azt jelenti, hogy minden zenei darabját automatikusan ez a fan isteníteni fogja, és minden további nélkül egyes alkotásról megállapíthatja, hogy az úgy szar, ahogy van, de a többséget imádni fogja, és lehet, hogy teljesen jogosan.

#28: "Azért vagyunk szörtelenebbek, mert a szükségtelensége miatt visszafejlödött"

Remek! És ezzel sikerült volna megmagyaráznod ezt tőled?: "a majmok "evolúciós fejlettsége"" - mert bocsika, de én ezt még most se értem. Mintha az evolúciós fejlettség kizárólag az értelmi szintet deklarálná. De ha a majmoknak nincs szüksége olyan magas értelmi szintre, akkor miért tartod fejlettebbnek az embert? Ha az embernek nincs szüksége fejlett szőrbundára, és közlöd, hogy ezért a vastagabb szőrzet nem tekinthető fejlettebbségnek, akkor mi alapján véled azt, hogy a fejlett emberi intelligencia mégis a fejlettebbséget demonstrálja?

#28: "24.hu? Egy ilyen portálon leírt szenzációhajhász cikk alapján döntötted ezt el, hogy magától azonnak rájött?"

Koma! Ott van a link az eredeti cikkre mutatóan benne. Teljesen korrekt a fordítás. Te hullára fals infók alapján eldöntötted az ellenőrzés legkisebb igénye nélkül, hogy a majomnak nem tetszett a szemüveg (betegesen elfogult vagy a saját fajtáddal szemben, alighanem a kreacionizmus befolyásolása miatt) . Még te mersz ilyet leírni??? Igen! Nyilván látott sok embert napszemüveget hordani a majom, de azt aligha láthatta hogy a szemüvegszárakat hogyan kell nyitogatni, de ha igen, akkor is zseniális volt az az állat, hogy azonnal tudta mit kell tennie a szemüveggel, és utána hosszan használta. Miért? Szerinted egy szemüveget sose látott bennszülött ember azonnal rájönne, hogy ki kell nyitni a szemüveg szárait és rá kell tennie az orrnyergére? Ennyire nem lehetsz ostoba! A bennszülött ember se jött volna rá gyorsabban a szemüveg hasznára. Az eredeti állítás az volt, hogy nem okozna gondot a majomnak az, hogy az ember által használt testet öltöztető dolgok használatára rájöjjön, és értékelje is, ha a szükség úgy hozza. Ezt a videó tökéletesen igazolta. Mit hisztizel itt még akkor?

#28: "Ha megmutatod neki biztos hamar megtanulja"

De nem mutatta meg neki senki! Ember! Ez egy szimpla állatkerti majom volt. Nem fogod fel?

#28: "de a komplex gondolkodás azt is jelenti"

Neked nem komplex gondolkodás az, amikor a majom három szerszám együttes felhasználásával szeleteli fel a csonthéjas gyümölcsöt? És te vagy a nem elfogult? Mert ha nem vagy az, akkor egyszerűen - bocs' - ostoba vagy.

#28 "Az, hogy bizonyos eszközöket elkészítenek maguknak azt mutatja, hogy elindult náluk az ilyen irányba tartó fejlödés, ezt nem vitatom."

De vitattad! A #8-ban minden olyat tagadtál, amire példát lehetett hozni a csimpánzok/bonobók természetes életközegéből. Tőlem elkezdhetsz itt hazudozni, de nem sok értelme van, mert a korábbi beírásaid azonnal lebuktatnak.

#28: "Szerintem térjünk vissza ennek a megvitatásához, ha majd azt a sok mindenre betanított példányt visszahelyezik a természetbe, és az a csoport emiatt a kontrollcsoporthoz képest gyorsabb fejlödést mutat"

De te nem ezt vitattad, hanem azt, hogy a betanított bonobó értené azt, amit csinál. Elmehetsz te egy bennszülött törzshöz, és bemutathatod, hogy hogyan kell készíteni számítógépet, és a törzs okosabb tagjai nagyjából fel is foghatják, hogy miről van szó, de ettől még a törzs tagjainak semmiféle indíttatása nem lesz arra, hogy átálljanak számítógép használatra és gyártásra, mert hullára semmi szükségük rá. De ez még nem jelenti azt, hogy ostobák lennének, és azt sem jelenti, hogy képtelenek lennének felfogni azt, hogy mi az a számítógép. Másrészt a kísérletekben a bonobó nem tudott tüzet csiholni, és csak öngyújtót, vagy gyufát használt, tehát totál esélytelen, hogy a tűzgyújtást tudná terjeszteni a hordában. Soha nem állítottam, hogy a bonobók a kőkorszakba léptek volna, hanem azt, hogy a küszöbén állnak. De te meg totál ostoba tyúkeszű lényekként írtál róluk.

#28: "A bonobó faj egy egyedének tanulási képessége nem reprezentálja a faj civilizálttá válásának következö lépcsöfokát."

De én számos példát mutattam a természetből is. Mi a tökért képzeled azt, hogy ne tudnának annál tovább lépni, mint amit eddig elértek? 25-30 millió évvel ezelőtt a főemlősök agya teniszlabda méretű volt. Miből gondolod, hogy ami eddig nőtt, az eztán nem nőhet?

#28: "csak részben érti meg, így egyéb helyzetekben nem tud kellö képpen asszociálni, és a meglévö tudását alkalmazni."

Eddig nem volt részben érti meg, hanem mindig amellett kardoskodtál, hogy csak másol, és semmit se ért... Mit ért részben a tűzgyújtásban, és mit teljesen??? Egy 4-5 éves gyereket is csak részben tudok megtanítani tűzgyújtásra és főzésre, és állandóan közbe kell szólnom, hogy ezt tegye így, meg úgy, de azért nem jut olyan hülyeség az eszembe, hogy az a gyerek ne értené, hogy mire szolgál a tűz és a főzés!

#28: "Találtam videó erröl a fözésröl, a kutató konkrétan mutatja a majomnak, hogy azt tedd oda bele, ad neki egy edényt és mutatja hogy a csapból eresszen bele vizet."

Muti!

#24: "Arra sem mondjuk, hogy önállóan föz."

Nem ez a vita tárgya, hanem az, hogy érti-e, hogy miről van szó! A 4-5 éves gyereket is kell mindig irányítanod ilyenkor, de eszed ágában sincs megkérdőjelezned azt, hogy ne értené a gyerek, hogy mi történik.

#24: "Szóval eszembe sem jut magamat felsöbbrendünek tartani, vagy hogy hülyének nézném öket, de azt gondolom, hogy a bonobók kökorszakba lépéséhez még sok száz vagy ezer évig kellene öket folyamatosan irányítani"

Senki se irányította öket addig a szintig se, amit eddig elértek, és ami az állatvilágban magasan az elsővé teszi őket a szerszámhasználat sokszínűségében. Mi a tökért hiszed azt, hogy ennél tovább nem lehet külső segítség nélkül?

Most linkeltem a #21-ben egy cikket, ahol a csimpánzok által felhalmozott és módosított kőeszközöket találtak. Vagyis 4300 évvel ezelőtt fejlettebb szerszámhasználók voltak, mint ma. Úgy tűnik, hogy a "külső segítség" inkább csak rombolta az intelligenciaszintjüket. Nem gondolod, hogy végre a vitapartneredre is oda kellene figyelned néha?