Ha egy vadonélő majomnak megtanítanánk a tűzgyújtást, és ő továbbadná a tudást fajtársainak, akkor az a csoport kvázi ősemberi szintre léphetne?

Ok, okozat megértése, jövőtervezés is kell ahhoz, hogy egy lény ne csak lemásoljon egy mozdulatsort, hanem értse is a célját, szükségességét.

És ott a másik fontos szó, a szükségesség.

A bonobók normális életvitelében a tűzre nincs szükség.

Inkább bajt okoz, mint haszna volna.

Tényleg az a gond, hogy kismillió lépcsőfoknak kéne megelőznie a tűzgyújtást a környezetformáló önellátás terén.

A legalapvetőbbek, azonnal hasznosak után már ezekre épülve jön a hasznossága a többinek.

Ez egy fejlődési láncolat, nem lehet átugorni a lépéseit.

az evolúció nem egy fejlődési folyamat, amitől az álaltok pl. egyre okosabbak lesznek. A fejlődés egy absztrakt fogalom. Nem igazán lehet természettudományos és így biológiai rendszerekhez társítani. Az ember sem számít fejlettebb állattnak, maximum jelenleg sikeresebbnek. A nagy környezet-átalakító képességünk evolúciós zsákutcánk is bizonyulhat, ha mondjuk tönkreverjük a bioszférát általa.

Az evolúció egy termésezti jelenség. Dióhéjban: minden élőlény egy kicsit máshogy néz ki a szüleihez képest, mert az utód kifejlődése nem tud tökéletesen végbe menni. Ezen kis eltérések miatt, ha sikeresebben tud szaporodni, akkor elterjednek azok, mivel tovább örökíti ezen tulajdonságait utódainak is. Ha ez évmilliókig így zajlik, akkor új fajok jönnek létre, amik egyre jobban specializálódok a változó környezetükhöz.

Az intelligencia ritkán szelektálódig ki az evolúció során, mert ki kell egészülnie más képességekkel is, hogy igazán hasznossá válhasson. kellenek hozzá eszközhasználatra alkalmas végtagok, fejlett kommunikáció, kíváncsiság, szocializáció, stb... Nem csoda hogy az evolúció inkább az erőt és gyorsaságot szokta inkább kiszelektálni, mert azok önmagukban is nagyban segítik egy élőlény szaporodását.

Az ember sok tulajdonsága megegyezik a többi főemlősével. De nekünk jobb kommunikációs készségek, és nagyobb fokú kíváncsiság jutott. Minden bizonnyal (leginkább) ezek miatt lettünk képesek egyedülálló mértékben megismerni és így átalakítani környezetünket. Ami végül a tűzrakás feltalálását is eredményezhette.

A csimpánzok a döfőlándzsa szintjéig jutottak, mert csomó olyan tulajdonságuk megvan, ami nekünk is megvolt. De nem az összes, ezért itt megrekedtek. Ha több millió év alatt náluk is megjelenik a kíváncsibb és barázdáltabb agy és jobb hangképző szerv, akkor talán náluk is elkezdődhet egy olyan folyamat, mint nálunk. De ettől nem lesznek ősemberek, csak okosabb majmok. Ha szigorúan vesszük, akkor mi is csak okos majmok vagyunk még mindig...

Az evolúcióhoz nem kellenek millió évek.

Az ember emberré válását valószinűleg a szerencse befolyásolta. Az evolúció nem csak véletlenek és a kontraszelekció következménye. Az evolúció irányára és iramára is hat a közeg, a környezet. Valószinűleg az emberré válást is ilyen körülmények kényszerítették ki.

Az sem igaz, hogy a majmok annyira le lennének maradva tőlünk. Azért, mert nem építenek házat és nem sütnek tojásrántottát, még a maguk szintjén értelmes lények. Számtalan példa mutat rá a majmok logikai készségére, még olyan terület is akad, amiben bizonyos egyedeik még a nagyon jó képességű embereket is állva hagyják.

A mostani majmok kiválóan tudnák használni a tüzet, ha valaki megtanítaná nekik.

Ez azt jelenti, hogy értenék is a legfontosabb tulajdonságait, és a kölykeiknek is megtanítanák.

Amúgy az ember is előbb a tűz használatát tanulta meg, jó sokkal utána csak a fenntartását, és még sokkal utána a tűzgyújtást.

A majmok is ilyen sorrendben tudnák jól megtanulni.

Valamit megtanulni egy jó tanártól - NAGYSÁGRENDEKKEL könnyebb, mint feltalálni.

A mai majmok kiválóan tudnák használni a tüzet, de feltalálni egyelőre nem tudják.

#13 #14

Valaki nagyon el van tévedve. Ha valamit nem értesz azt neked sem tudják megtanítani, nem fogod érteni a lényegét, müködését, hasznát, elönyeit, következményeit, stb.A kisgyerekek is azt tanulják meg elöször, hogy a csavart tekergetni kell, csak késöbb értik meg, hogy rendesen meg kell húzni, mert a csavar célja hogy tartson valamit. Addig csak utánozzák a szüleiket.

#15: Valóban ez a lényeg, az eltanult mozdulatokból az marad meg, esetleg adódik tovább az utódok tanításában, aminek érezhető, felfogható haszna van.

Ha az adott élőlény ezt nem tudja megérteni, nem fogja megőrizni a tanultakat.

A cselekvés és haszna közt nagyon közeli, látható összefüggésnek kell lennie a majmok esetén, az ember sokkal komplexebben tud jövőbeli oksági kapcsolatokat, hasznokat felfogni.

Én csak halkan jegyzem meg, hogy találtak 4300 éves kőeszközöket, emiket biztosan nem ember munkált meg. Több bizonyíték is arra utal, hogy az ember után újabb főemlős faj indult meg a kőkorszak irányába. Valószínűleg a bonobók.

Viszont... Az ember esetében a kőkorszak nagyjából 2-3 millió éve kezdődött, és olyan 4-5 ezer éve ért véget. (Plusz-mínusz 10000 év.) Nekünk ráadásul nem volt semmilyen gátló környezeti hatás, míg a majmoknak már itt vagyunk mi.

A tűz használatát egy csomó más dolog megelőzi. Például az eszközök használata. Szóval hiába is tanítod meg a majmot tüzet gyújtani, nem veszi hasznát, mert nincs szüksége rá. Éppen ezért továbbadni sem fogja a tudását.

"Nekünk ráadásul nem volt semmilyen gátló környezeti hatás, míg a majmoknak már itt vagyunk mi."

A hátrányos környezeti hatás nem feltétlenül evolúciós gát, éppen trigger is lehet, ha a populáció túléléséhez szükséges.

Lehet, hogy meg is indult ilyen fejlődés éppen miattunk, csak hát túl lassú ahhoz, hogy egyértelműen látsszon.

#8(honnantudhatnám): "A tüzgyújtást megelözte nálunk a sokszínü eszközhasználat, eszközök megtartása, majd késöbb azok készítése (kö-, csont-, fa eszközök), összehangolt csapatmunka pl a vadászatnál, társadalmi viselkedés mint pl munkamegosztás, lakhelykészítés, ruhakészítés, beszéd és nyelv a kommunikációban, müvészet, stb. Ehhez a szinthez képest a mai majmok sehol sem tartanak."

A csimpázok a természetben sokszínű eszközhasználatot produkálnak. Készítenek szerszámot célraorientáltan, pl. a Fongoli folyó csimpánzai az ágakból dárdát készítenek, amivel kisebb odulakó majmokat döfnek le, és ennek okán faág szelekció, gallyazás és a fogukkal olykor hegyesre rágják a szúró részt. Vagy: [link]

A csimpánzok rendszeresen használnak három szerszámot egyszerre a csonthéjas termések feltörésére. Kalapács, üllő és ék, ha az üllő mobil. Ebben az esetben még szeletekre is vágják az ilyen termést, ha túl nagyok, és kalapácsnak, és hol követ használnak, hol fa"kalapácsot", amit szintén célragallyaznak, formálnak.

Összehangolt csapatmunkával háborúznak egymás ellen a csimpánzok. Olyat tesznek, amit kizárólag az ember. Csoportosan lopakodnak, és közben stratégiát felmutatva akár a csoport a hadművlethez feloszlik.

A csimpánzok segítenek egymásnak, és lakhelyet is készítenek. Ruhára nincs szükségük, de ha lenne, valszeg. nem okozna gondot nekik megérteni, hogy egyes emberi viseletek mire jók. Itt az orángután azonnal megérti, hogy a napszemüveg mire való, és érdekesnek tartja a látványt azon keresztül, még a kölykének se adja oda játszani: [link]

A beszéd és nyelv a kommunikációban már azért jóval több náluk, mint egyszerűen állati (már ahogy azt a sztereotípiákban elképzeljük állatinak): [link]

Képesek tudatosan kommunikálni.

És van művészi érzékük is a természetben kimutathatóan. Elbűvöli őket a tűz, sőt az eső szépsége is, és olykor ez egyfajta rituális testmozgásra is ragadtatják őket (tánc?) ezek a természeti jelenségek; tűztánc és az esőtánc jelensége:

[link]

[link]

A csimpánzok nem félnek a tűztől, megjósolják a terjedési irányát, és akár követik is elbűvölten.

[link]

Idézve: "Esőtánc: 8 szigorú koreográfia szerinti mozdulatsor a trópusi esőt megelőzően"

A csimpánzok több példánya rajong a festésért, és ez a kép nem egyszerűen pacsmag, hanem látszik rajta a tudatos térkitöltés és kompozíció, valamint a színek tudatos elválasztása: [link]

Egyébként még az elefántoknál is megfigyelték, hogy szeretnek a porba rajzolgatni spontán faágakkal. Erőteljesen túlzásba esel az ember egyediségének fantáziálgatása közben.

A csimpánzok bár direkt értelemben valóban nem őriznek meg szerszámokat, de erre nincs is szükségük az őserdőben, hiszen minden kézre esik. Viszont számos üllőnek használt kövön már diónyi bemélyedés van a rendszeres használat okán, vagyis mindig visszatérnek ide azt szerszámnak használva (értelemszerűen itt így egyéb szerszámok is nagyobb mennyiségben vannak felhalmozva), tehát pontosan tudják, hogy a szerszámmegőrzésnek van előnye, ha az már speciálissá válik.

A tűzgyújtás fortélyait gyorsan elsajátítják, és egészen pontosan tsztában vannak azzal, hogy azt mire lehet használni, és még akár főzni is megtanulnak. Természetesen merő hülyeség azt képzelni, hogy ezen folyamatok mindegyikét el lehetne sajátítani pusztán mozdulatmásolásokkal.

[link]

Az őserdőben nincs szükség tűzgyújtásra, mert simán anélkül is meg lehet élni. A szavanna egészen más, ott a csimpánz számára az egy gyilkos hely, ahol nem lesz minden szerszám kézreeső, így kénytelen lenne megtanulni a szerszámot megőrizni, és ott idővel kiderülne (ahogy a szőr elkezd fogyatkozni a testről - csak egy példa a sok kényszerítő körülményből), hogy a tűzre is egyre nagyobb szükség lesz.

A szerszámmegőrzés és tűzhasználat kialakulása nem feltétlenül csak az intelligencia fejlődése miatt alakult ki, hanem egyszerűen a szükség is hozta ezeket magukkal.

#8: "Az elöttem szólóhoz csatlakozva a komplex gondolkodás sokkal fontosabb momentum mint maga a tüz használata."

Ebben az egyben egyet tudunk érteni, minden másban inkább az látszik, hogy a témában teljes mértékben járatlan vagy, de a magabiztosságod káprázatos.

Amúgy a csimpánzok szerszámhasználatából egy fontos elem hiányzik csak, mégpedig az, hogy a követ élesre pattintják, és emiatt nem igazán gondolhatjuk azt, hogy a kőkorszakba léptek.

Jajjj... :(

#10: "A kutyádnak is meg tudod tanítani, hogy kapcsolja fel a villanyt"

Mondd! Bocsánat, de te csináltál már tábortüzet, vagy legalább láttál már olyat? Ez nem kapcsolóval működik, hanem hihetetlenül összetett mozdulatok sorozatával, amiknek a megfelelő időben és a megfelelő helyen kell érvényesülniük. Kb. olyat állítasz, hogy a csimpánznak csak el kell lesnie egy Rubik-kockát forgató ember mozdulatait, és máris ki tudja majd rakni. A tűzhöz fát kell gyűjteni (nem akármilyet és méretre kell tördelni), a gyújtósnak jó helyen kell lenni, és kreatívan kell döntened az ismételt alágyújtásokról, ha a tűz nem akar a fába kapni, továbbá a tűz nagyságát folyamatosan szabályozni kell kreatívan gazdálkodva a fával és gyújtóssal közben. Ezt lehetetlen csinálni pusztán betanítással és mozdulat-elleséssel, azon egyszerű okból, mert nem létezik két egyforma tábortűz, és nem létezik két egyforma meggyújtási folyamat. Szóval ez nem egy kapcsoló.

[link]

Itt a bonobó tűzifát gyűjt (nyilvánvaló, hogy nem mindegy milyen a fa), tüzet gyújt, olt, vagy tüzet táplál. Ezek együtt egy nagyon bonyolult műveletsort képeznek, ami még egy 4-5 éves gyereknek is nem kis kihívást jelentene, ráadásul a gyerekkel is csak úgy működik a dolog valamennyire, ha állandóan emberi nyelven magyarázunk neki.

Mint korábban írtam, a majom még megtanult főzni is, és történetesen jobban szereti a főzött, mint a sült kajákat.

Ez sem oldható meg egy ki/be kapcsolóval, ha hiszed, ha nem. És varázsolhatsz te a kutyádra akárhány kezet, az akkor se fog tudni se tábortüzet üzemeltetni, se főzni, akármennyire is jól fogja utánozni a mozdulataidat.

https://www.youtube.com/watch?v=1zsSH9UUQtQ

Itt Kanzi a tanult módszerrel kőszerszámot készít, és pontosan tisztában van vele, hogy ezt hogyan kell elkészíteni ahhoz, hogy annak megfelelő éle legyen. Teszteli a szerszám élességét, és ha nem megfelelő, akkor javít rajta.

Ezt sem lehet kivitelezni pusztán emberi mozdulat-másolással, ehhez pontosan tudni kell, hogy mire szolgál az éles szerszám, és pontosan tudni és érteni kell, hogy ez az élesség hogyan munkálható ki. A kőszerszám finom megmunkálása még egy felnőtt számára is sok gyakorlást igényel, és lehetetlen értő mozdulatok nélkül ezt kivitelezni.

#5: "A mai majmok pedig lemásolták, amit az embertől láttak"

Mert a gyerekek mást csinálnak? Maguktól csinálnak csak úgy tüzet, meg kőszerszámokat? A szülőre semmi szükség... :D

#8: "Ehhez a szinthez képest a mai majmok sehol sem tartanak."

Hevesen vitatnám ezt az állítást. Szvsz. evolúciós értelemben éppen hogy egy köpetnyire vannak az emberréválás kezdőlépéseitől.