Emiatt nem élünk örökké?

"Minden anyag energiaminimumra törekszik."

Az energiaminimum elve általánosságban elég jól használható elv, a legtöbb esetben igaz is, de nem általános érvényű. Ez jól látszik például azon, hogy vannak spontán végbemenő endoterm folyamatok is.

Az energiaminimum elve a termodinamika második főtételéből levezethető (izolált rendszer entrópiája nem csökkenhet).

Tudomásom szerint Schrödinger is valójában inkább a szabadenergiáról, és nem pontosan az entrópiáról írt az élet kapcsán (bár valóban az entrópia, illetve negentrópia kifejezést használta).

[link]

"Tehát ezek az anyagok [H2O, CO2, a korábbi mondatok alapján] energiaminimumon energetikai minimumon vannak. Az energiaminimumon lévő anyagokkal viszont nem történik semmi sem."

Ez a két mondat gí egymás után elég vicces, mivel a CO2 és a H2O pont reagálni tudnak egymással.

"Tehát a bennünk lévő anyagok jó része nincs energetikai minimumon!"

Ez így van, de ez ugyanígy igaz egy folyóra is például.

"És viszont mivel minden anyag arrafelé tart és törekszik hogy rendezett legyen vagyis nyugalomba kerüljön, nekünk azért kell küzdenünk hogy ezt a magasabb energetikai szintet vagyis a rendezetlenséget fenntartsuk, azaz küzdjünk a rendezettség ellen."

????

Izolált rendszerben az entórpia (ami nagyjából a rendezetlenség mértékét jelenti) nem csökkenhet (egyirányú folyamatban növekszik). Szóval pont fordítva.

"Ezért kell enni és ezért kell inni hogy kimosd magadból a negentrópiát."

?????

(Amúgy maximum fordítva.)

És akkor innentől kezcve közetkezetesen a "rendezettség" "kimosásáról" beszélsz. Ennek így nem nagyon van semmi értelme. Az élőlények épp, hogy rendezettebbek a környezetüknél (ezt írta le Schrödinger a "negentrópia" kifejezéssel). A "kimosás" kifejezés is nagyon zavaros.

Még ha megpróbálom értelmes formába alakítani az írásodat, és felcserélve a kifejezéseket, úgy veszem, hogy az élőlények a saját rendezettségük(!) fenntartására törekednek, akkor sem értem, milyen elvi akadálya volna, hogy megfelelő anyag- és energiaforrás esetén ez korlátlan ideig megvalósuljon.

#19

Vannak olyan élőlények, amelyek biológiailag halhatatlnok, azaz nem öregszenek. (Például egyes csalánozók, homárok, stb.) Ez persze nem azt jelenti, hogy sosem halnak meg (előbb-utóbb csak átmegy mindegyiken egy úthenger). De a halálozási rátájuk nem növekszik az életkor előrehaladtával.

[link]

"Továbbá persze vannak olyan élőlények is amelyek az evolúció során az élethosszabbításra játszottak. Talán valami medúza a csúcstartó a regenerációs képességei miatt első látásra valóban úgy tűnik hogy "halhatatlan" igazából csak nagyon hatékonyan "frissíti magát" és így nem tudják megfigyelni természetes halálát."

Olyan hatékonyan, hogy visszafiatalodik. Akkor öregségben nem nagyon fog meghalni...

Ahogy a 20. vlaszoló írja, sok sejtvonal korlátlan ideig fennmaradhat (sőt, tulajdonképpen az összes ma élő sejt egy ilyen sejtvonalhoz tartozik). Emberi sejtekből is van ilyen vonal, például a HeLa sejtek.

#20

"Ez egy fa ma is, de a 4000 év alatt szép erdő lett belőle."

Gondolom a Pando nevű nyárfára/erdőre gondolsz. Tudomásom szerint inkább több 10 ezer évesre becsülik, bár elég nagy a becslések bizonytalansága.

[link]

Vitatkoznék a sejtvonal gondolatmenettel, illetve az abból levezetett 4 milliárd éve élö sejttel. Ebben a formában akkor lenne igaz, ha ugyanaza sejt élne azóta.

De talán fontosabb az a tény, hogy egy sejt ha osztódik (ivartalan részre gondolok, tehát az egyszerü számtartó osztódásra) két különálló, egymástól független sejt keletkezik, az részlet kérdés, hogy melyiket tekintjük ezek után az eredetinek. Ha ebböl az egyik elpusztul akkor nem él tovább, a másik él tovább. Élölények szintjén is így van. Én egy teljes mértékben másik élet vagyok mint a szüleim. Ha ök meghalnak nem ök élnek tovább bennem, hanem én élek tovább, az én sejttömegem folytatja az anyagcserét, nem az övéké.

A medúzák bimbózás során létrejött utódai bár ugyanazzal a genetikai állománnyal rendelkeznek, mégis másik élölények, nem azonos az öt létre hozó állattal. Ha én osztódni tudnék, vagy klónoznának akkor is egy másik ember jönne létre, nem én.

A sejtek az osztódás során alapból nem változnak meg, nem fiatalodnak meg. Legfeljebb mutáció lehet.

Ilyen formán a mai sejtek 4 milliárd évesnek tekinthetők.

"Vitatkoznék a sejtvonal gondolatmenettel, illetve az abból levezetett 4 milliárd éve élö sejttel."

Nyilván vitatkozni lehet vele, főleg azért, mert itt igazából a többsejtűeknél megszokott fogalmainkat akarjuk ráerőltetni sejtekre. Nyilván nem lehet őket tökéletesen megfeleltetni, így igazából értelmezés kérdése a dolog.

Az viszont tény, hogy sejtvonalak lehetnek halhatatlanok olyan értelemben, hogy korlátlan ideig osztódhatnak (hogy aztán ott mit tekinünk egetlen sejt élettartamának, az más kérdés).

"két különálló, egymástól független sejt keletkezik, az részlet kérdés, hogy melyiket tekintjük ezek után az eredetinek."

Egyáltalán nem részletkérdés. Egyrészt sok esetben (amikor két egyforma sejt keletkezik az osztódás során) nem is igazán lehet mi alapján eldönteni, igazából nem nagyon van értelme a kérdésnek.

Másrészt ha mindig azt a sejtet tekintjük az eredeti sejt utódjának, amelyik tovább és és osztódik, akkor bizony az a válaszjön ki, hogy az első, kb. 4 milliárd éve létrejött sejt mgé ma is él.

Szóval szerintem nem nagyon van értelme ezen a kérdésen rugózni, hiszen ilyen logika mentén abszolút szubjektív, hogy mennyinek tekintjük egy sejt élettartamát.

"minden sejt ugyanaz a sejt, mivel minden sejt levezethetö az elsö sejtre"

Ettől még nem ugyanaz.

Viszont lehet rá azt mondani, hogy nagyon régóta él.

"Viszont akkor miért pusztítja el magát sok esetben?"

Ez a képesség azért alakult ki, hogy legalább a sejtek egy része életben maradhasson ínséges időkben.

Ezen kívül ez nem pusztítás, hanem szétszerelés.

"Lassan áttérünk a filozófia témakörbe :)"

Egyet értek. :D

"Ez a képesség azért alakult ki, hogy legalább a sejtek egy része életben maradhasson ínséges időkben.

Ezen kívül ez nem pusztítás, hanem szétszerelés."

Ez nem hiszem, hogy ilyen egyszererű. Egysejtűeknél, miután külön váltak a sejtek, külön élőlénynek tekinthetők. Versengés lehet közöttük, külön evolúciós utakon fejlődnek, stb.

Én tocábbra is azt érzem problámának, hogy többsejtűeknél haszálatos fogalmakat akarunk (változatlanul) egysejtűekre erőltetni. Márpedig még a többsejtűeknél leggyakrabban egyértelmű az élettartam meghatározása (bár ott sem feltétlenül), egysjetűeknél, illetve különálló sejteknél nagyon nem az. Szóval itt tényleg csak nézőpont kérdése, hogyan értelmezzük.

"Versengés lehet közöttük"

És családi kapcsolat is.

Ez a képesség egysejtűeknél alakult ki!

Többsejtűek aztán már másra is használják: például a testük megszervezésére.

#28

Ezt nem nagyon értem, hogy jön a vitához. Meg kicsit a családi kapcoslat kifejezés is mókásan hangizk nemekm itt, bár természetesen értem mire gondolsz, csak azt nem, ez hogyan kapcsolódik a korábbiakhoz.

Az egysejtűek között vannak olyan családok, ahol - ha kevés az élelem - ezt jelzik egymásnak, és ennek hatására egyes sejtek szétbontják magukat, a többi sejt ezt táplálékként megeszi.

Így tovább életben tudnak maradni, mint más sejtek vagy közösségek.

Létezik más "családi" módszer is egysejtűek között.