Honnan tudjuk, hogy az Univerzum nő, és nem a benne lévő dolgok csökkennek?

@20:

Azt érdemes észrevenni, hogy nem kell tudnunk összehasonlítani semmivel. Nem kell tudnunk hozzámérni egy másik univerzumhoz. A belső referenciák pont olyan jók a méretének megállapításához, mint a külsők.

Egy labda belsejében élő lények le tudnák mérni a labdát belülről, a saját kis vonalzóikkal, anélkül, hogy szükségük lenne bármiféle másik labdára a sajátjukon kívül. Ezt meg tudják akkor is tenni, ha a labdán kívül nem létezik semmi - nem, hogy másik labda, hanem szó szerint semmi. És ha egyszer megmérték, megmérhetik még egyszer. Ha második mérésre azt találták, hogy nagyobb, valóban két lehetőség van:

- vagy tényleg a lufi nőtt meg

- vagy a vonalzóik mentek össze, meg ezzel együtt saját maguk is

Hogy eldönthessék melyik a helyzet, alaposabban meg kell vizsgálniuk, mi is történik a lufiban/a lufival. És amelyik verzió meg tudja magyarázni a megfigyeléseiket, az fog nyerni.

Az általam megfigyelt jelenség az ún. kozmológiai idődilatációból adódik, amit a tér tágulása idéz elő. Legalábbis ez a magyarázat konzisztens a megfigyeléseinkkel. Ahhoz, hogy a másik, vonalzórövidülős magyarázatot legyen értelme tovább tesztelni, minimum az kell, hogy ugyanolyan pontosan és jól meg tudja magyarázni ezt a jelenséget. Nem akarlak tovább szivatni a kérdésemmel, nyilván értem, miért bújsz ki alóla sokadszorra is, szóval elárulom: az a válasz, hogy a zsugorodós modell egyáltalán nem tudja ezt megmagyarázni. És ezzel ez az út vége, azt a modellt el kell vetni.

De a kérdés tényleg jó, illetve tényleg előfordulhatna, hogy valójában a vonalzók mennek össze - csak az derült ki, hogy nem ez az igazság. És ez csak egy példa volt az Ia szupernovákkal, ha alaposabban megpiszkáljuk a dolgokat, bőven rá lehet mutatni, hogy sok más jelenséget sem magyaráz meg a zsugorodásos modell pontosan, max felületes első ránézésre.

Nálad a legnagyobb problémát a külső referenciákhoz való ragaszkodás jelenti. Ami valahol érthető, pl zsigerileg jönne, hogy ha tágul az univerzum, akkor valamibe kell, hogy táguljon, ha nincs ilyen valami, akkor az meg nem igazán elképzelhető. De a világ sokszor nem úgy működik, ahogy azt a képzeletünk és/vagy józan paraszti eszünk elvárná. Ez már csak ilyen.

@23: Maradjunk a labdánál. Vegyél egy vonalzót referenciatárgynak. Mondjuk legyen mindegyik vonalzó a labdaznuverzumban ugyanakkora. A labda lakói megmérik, hogy a labda két fala 300 vonalzónyira van egymástól.

Elvégzik ezt a mérést valamennyi idő múlva és azt látják, hogy hopp, most 350 vonalzónyira van egymástól.

Megint elvégzik később, most 420 vonalzónyira vannak egymástól.

A vonalzók teljesen merevek, és a labdalakó lények méretéhez képest nem változik. A labdalakó lények nem tudják, hogy van-e a labdán kívül más, a labda fala nem is teszi soha lehetővé, hogy megtudják. Lehet, hogy van kint egy teljes játszótér, sok másik labdával, de lehet, hogy semmi nincs ott, nem létezik a lufin kívül más. Mivel belső mérésekre támaszkodtak, ez nem is számít: látják, hogy sok vonalzónyival nagyobb lett a labda.

Természetesen ha a labda két széle közötti távolaág 1 hosszegység, akkor mindig 1 marad a labda átmérője. Viszont ekkor a hosszmértékegységük az ő testméretükhöz képest folyamatosan változik. Ezt el akarják kerülni, ezért mérnek hozzájuk képest merev vonalzókkal.

Szóval így állunk. Szerintem látható, hogy nőhet a labda, külső környezettől függetlenül.

A fény mozgása amúgy nem jobb referenciaeszköz a vonalzónál. Viszont mivel a fény sebessége állandó, illetve jól ismertek bizonyos tulajdonságai (pl a hullámhossz változása bizonyos hatásokra, mint a közeledő/távolodó mozgás), valamint az univerzumban problémás vonalzókkal rohangálni, praktikus.

Első körben jussunk el addig, hogy belássuk: a tágulás lehetséges, függetlenül attól, hogy van-e valami vagy épp nincs abszolút semmi az univerzumon kívül. Erre a vonalzókkal való képzeletbeli mérések megfelelőek. Ha ez megvan, jöhetnek a valós méréseink és a fény szerepe. Megvagyunk eddig?

@24: Nem mondtam, hogy a bent lakók mérete legyen a referencia, a vonalzó lett a referencia. Viszont két lehetséges út van:

- adott mértékegységeink nem változnak (látszólag legalábbis) idővel

- adott mértékegységek (látszólag) változnak idővel

Az elmúlt időben észrevettél olyat, hogy hirtelen megnőttek a 30 centis vonalzók? Ha nem, akkor reklamáltál mostanság a papír írószerben, hogy ez önkényes és nem járja?

Amúgy a vonalzók nem nőnek. Semmilyen kötött rendszer nem tágul - pl a vonalzó részecskéi valamilyen kémiai kötéssel kötődnek egymáshoz.

Úgy képzeld el a világegyetem tágulását, mintha egy gumilepedőt nyújtanának. A gumilepedő anyaga a tér. A legkülönfélébb objektumok meg ilyen-olyan kövek, kavicsok a lepedőn. Ha nyújtod a lepedőt, ezek elkezdenek távolodni egymástól. Viszont ha egy marék követ összeragasztasz pillanatragasztóval, azok egyben maradnak, hiába nyújtod alattuk a lepedőt - mert az egy kötött rendszer lesz, a ragasztó összeköti őket. Na, a vonalzóink pont ugyanilyenek a táguló világegyetemben.

Két eset lehetséges:

- a világ tágul. Ehhez egyetlen dolog kell, amit egyelőre sötét energiának nevezünk.

- a tárgyak mérete csökken. Ehhez a különféle törvények annyira széles körű és összehangolt változása lenne szükséges, amit egyelőre elképzelni sem tudunk, hogyan lenne lehetséges. Ráadásul ha ezekből csak az egyik felborul, tehát nem PONTOSAN olyan ütemben változik, ahogy a többi megkívánja, akkor összedől az egész világ.

Szerintem, kérdező, nem kellene ezt nagyon erőltetned.

Vagy ha mégis, akkor kérjük a vonatkozó törvények pontos levezetését.

Kicsit szeretném rövidre vágni a témát.

Kedves kérdező.

Ha van két dolgod, két tárgy a nagy semmiben és a kettő közül az egyik a másikhoz képest elkezd nagyobb lenni, honnan tudhatod, hogy egyik lett nagyobb vagy a másik kisebb?

Ha nincs egy harmadik viszonyítási tárgyad, amivel össze tudod vetni ezt a kettőt, akkor nem tudod.

És nem csak hogy nem tudod, de a kérdésnek sincs így értelme.

Egymáshoz képest változik a méretük, ennyi, amit el lehet mondani.

A világegyetem esetén azért felmérhető, melyiknek nagyobb a valószínűsége.

Melyik az egyszerűbb teória?

Az, hogy a téridő tágul és kész, vagy az, hogy a téridőn belül minden zsugorodik, arányosan és a hozzá tartozó komplett fizika is mindenhol harmonikusan, egyformán torzul, hogy az neked továbbra is ugyanazt mutassa?

Van még sok más pont, ahol tetten érhető lenne a zsugorodás-elmélet hibája, de szerintem a fenti gondolatmenet is elég az ötlet elvetéséhez.