Földön kívüli élet felfedezés esetén melyikre van nagyobb esély,hogy milyen életet találunk?

Ez mind nevetséges állítás.

A kémia még itt a földön is másképp működik mindössze néhány fok hőmérséklet változás esetén. Vagy a földön kívül, itt a szomszédban is, ahol kevésbé hat rá a gravitáció.

Ezen a kis jelentéktelen naprendszeren kívül még nem volt ember soha. Honnan is tudhatnád, hogy az a kémia ami itt bizonyos eredményeket mutat, mit mutatna a kozmosz egy másik sarkában?

És nem, nem anyagi alapú élet volt a kérdésben.

Élet volt csak, és hogy milyen alapú. Ebben benne van az anyagtalanság (egyéb, más) lehetősége is.

"A kémia még itt a földön is másképp működik mindössze néhány fok hőmérséklet változás esetén."

Elárulok egy titkot.

A kémia nem csak szobahőmérsékleten, 1 bar nyomáson tudja, mivel mi történik. Olyan körülmények közt is számítható, szimulálható, amilyeneket elő sem tudunk állítani, mégis tudjuk, mi történik.

"ahol kevésbé hat rá a gravitáció"

Kristályszerkezet, ötvözetek stb. esetén mérvadó, de biokémiában nem igazán.

A kémiai alapú élet egyelőre elég megalapozottnak tűnő ismereteink szerint folyadékban, oldatban reagáló óriásmolekulákról szól.

Akkor meg a gravitáció kevésbé kap jelentőséget.

Maximum úgy, hogy bizonyos nehézségi erőnél magasabb már akadály lehet.

"Élet volt csak, és hogy milyen alapú. Ebben benne van az anyagtalanság (egyéb, más) lehetősége is."

Benne.

És?

Amikor a szén prioritásáról volt aszó, nem azon kötözködtél, hogy nem is anyag, hanem azon hogy miért szén.

Ha meg nem anyagi alapú, akkor miért a kémiával problémázol?

Az csakis az anyagi alapúra vonatkozik.

"Honnan is tudhatnád, hogy az a kémia ami itt bizonyos eredményeket mutat, mit mutatna a kozmosz egy másik sarkában?"

Pont a fentiekből.

Ismétlem, a végtelen tér és végtelen mennyiségű anyag nem jelent végtelen variációt.

A természeti törvények megszabják a határokat. Itt és máshol is.

És semmi jele annak, hogy akár tízmilliárd fényévnyire innen ezek a törvények mások lennének.

Én voltam a #7, és nem támadtam senkit. Itt mindenkinek az a mániája, hogy az érvek személyek támadását jelentik? Ennyire eltorzította a lelkeket a politika?

Mindenekelőtt, nagyra becsülöm Sadam hozzászólásait, mert az, aminek lennie kell: a kérdező bizonytalanságainak eloszlatása.

Itt elhangzott egy érv, amely bár igaz, de nem alapozhatunk rá általánosításként. Az emberi gyakorlatban a kutatást több tényező határozza meg. Emiatt semmiképpen sem állítható róla, hogy racionális, célratörő és általános. Nagy valószínűséggel a tudósok többsége ezt szeretné. Azonban ma a tudomány művelése egyáltalán nem olcsó, és akik az irányát megszabják, korántsem a tudomány szempontjából teszik. Anélkül, hogy politikai síkra terelném, ez ma Magyarországon meglehetősen erősen szembeötlő.

Tehát vitathatatlan, hogy a szénalapú életről nagyon sokat tudunk, sok másról is sokat tudunk, mert a tudomány ki tud kényszeríteni bizonyos irányokat (meg vannak épelméjű politikusok és befektetők is). Azonban abban kételkedem, hogy ugyanannyira alaposan ismer a tudomány minden más verziót. Kétkedésem alapja egyfelől az, hogy azokra a területekre a tudósok kevésbé koncentrálnak (ilyen az emberi agy, ott kutakodik, ahol a legtöbb sikert reméli – és ebből nem következik, hogy mindenki ezt teszi), másfelől a befektető (az állam is) oda ad pénzt, ahol a leggyorsabban remélheti a hasznot (üzletit vagy politikait), harmadrészt a különféle reakciófeltételek megteremtése szélsőségesen eltérő költségeket igényelhet. A földön az élet azért szénalapú, mert az itteni feltételek ennek kedveznek, tehát ilyen vizsgálatokhoz kevesebb pénz kell. Más elemmel ilyen kísérletekhez meg kell teremteni a feltételeket, amelyek adott esetben drágák, tehát kevéssé preferáltak (kivéve, ha a tudomány megmutatja ennek közvetett hasznát).

Egyszer sem állítottam, hogy létezik más alapú élet. Egyszer sem állítottam, hogy a kémia törvényei nem univerzálisak. Mindössze azt mondtam, az egyes törvények érvényesüléséhez eltérő körülmények (peremfeltételek) tartoznak. És ezek közül egyesek itt a földön adottak, mások meg csak nagy költséggel teremthetők meg (de azt se mondtam, hogy nem teremthetők meg, viszont a „nem” és a „nehéz” két nagyon eltérő helyzet). Vagyis fenntartom: a szénalap itt mindenképpen nyerő, másutt elképzelhető más változat. a kémia mindenütt ugyanolyan törvények mentén működik, de a törvények peremfeltételek mellett érvényesülnek, és ezek között egyesek könnyebben, mások nehezebben valósíthatók meg földi körülmények között. Kvantitatív állításokra viszont nem ragadtatnám magam műkedvelőént. Feltehetően még a szakma tudósaként se. Ezért zárkózom el minden esélylatolgatástól, ezért javaslom ugyanezt a kérdezőnek is.

(lábjegyzet: esett szó itt a tudomány rovatban a silányodásról. Engem a tekintetben kevéssé zavar, hogy többnyire felismerem, és lapozom az ilyen válaszokat. Ám az mérhetetlenül zavar, hogy a silányság éppen e fórum lényegét tünteti el. A kérdés egyértelmű megválaszolását. Mert vegyük figyelembe: a kérdező azért kérdez, mert valamiben bizonytalan. Elolvassa a válaszokat, ahol talál fűt, fát, zöldséget, talán igazgyöngyöt is. De melyiket válassza, hiszen éppen ez a problémája. Erre jönnek primitív pontozók, akik ész nélkül nyomkodnak, a jó válasz rózsaszínűvé válik, a hamis marad zöld. Így terjednek a tévhitek. Ezért a továbbiakban kegyetlenül le fogok csapni minden baromságra. És nagyon erősen javaslom ugyanezt minden jószándékú, az ismerete terjeszteni kívánó válaszolótársamnak is.)

"Én voltam a #7"

De pl. a #9, a #21 már biztosan nem.

Már csak a stílus jelentős különbsége miatt is.

"Itt mindenkinek az a mániája, hogy az érvek személyek támadását jelentik?"

Íme, ez más nem érvelés, hanem támadás:

"Ugyanabban a betegségben szenvedsz, amiben mások, az emberek többsége. A szűklátókörűségben és a fantáziátlanságban, az önzésen és önhittségen kívül."

Szóval a támadás megvolt, csak legfeljebb nem te.

"Tehát vitathatatlan, hogy a szénalapú életről nagyon sokat tudunk, ... Azonban abban kételkedem, hogy ugyanannyira alaposan ismer a tudomány minden más verziót."

Ez igaz, jogos.

De amint írtam is a minden más véleményt nevetségesnek, a tényekhez ragaszkodót szűk látókörűnek, fantáziátlannak minősítő válaszolónak, a fantázia egy dolog, a fizika, kémia törvényei meg a másik és a tudomány alapja ez.

Az elemek periódusos táblázata a komplett univerzumban azonos. Az ebben lévő elemek tulajdonságai is.

Tehát az ezek által létrehozható vegyületek variációi is.

Akármilyen hőmérsékleti és egyéb feltételek közt vizsgálható, vizsgáljuk is. Például ilyen eltérő körülmények közt a vízjégnek már vagy 11 eltérő szerkezetét ismerjük, annak ellenére, hogy gyakorlatban sok elő sem állítható, mondjuk mert sokezer bar nyomáson létezhet csak.

Szóval igen jól tudjuk, mi mivel hogyan kapcsolódhat.

Ami a kémián múlik, azt igenis tudjuk.

Biztonsággal.

Ha az, ahogyan ma definiáljuk az életet, az rossz, akkor van nyitott lehetőség még rengeteg.

De ha megmaradunk annál az értelmezésnél, hogy az élet környezetével anyagcserét folytató, szaporodni, tulajdonságait tovább örökíteni, evolválódni képes folyamat, akkor bizony szükség van a reakcióképes óriásmolekulákra, folyékony környezetben.

És itt kerül monopolhelyzetbe a szén.

Nagyon jó eséllyel egyetlenként.

Ha az életet elkezdjük szélesebb fogalomkörben értelmezni, bármi lehetséges.

De akkor hol a határa?

Életnek minősítünk mondjuk egy komplett bolygót, mert van anyagcseréje, fejlődése? Stb.

Szóval amit ma életnek nevezünk, amit arról tudhatunk biológia, kémia területén, ott bizony a szén a legesélyesebb versenyző, a szilícium ott van esetlegesként, de aztán kábé ennyi.

#23

Köszönöm az elismerést. (Már ha az volt. Sajnos jelenlegi fiziológiás állapotomban sajnos - könnyen lehet, önhibámból - ezt nem tudom biztosan megítélni. Ha tényleg az volt, akkor viszont az érvelést nem értem, de totálisan.)

A válaszra reagálva annyit, hogy az természetesen teljesen jogos érvelés, hogy amit alaposabban tanulmányoznunk, azt jobban is ismerünk, de ez a vitatott esetben szerintem nem elég. Magyarul nem annyival nagyobb súlyú a kutatásban a szerves kémia, minta amennyivel több szerves vegyületet ismerünk a szervtelennél. És nem csak az élet miatt tanulmányozzuk kiemelten a szerves vegyületeket - elég csak a műanyagokra gondolni.

Másrészt szerintem egyszerűsíthetjük arra a a kérdést, hogy az adott körülmények között melyik vegyületnek vannak a legváltozatosabb vegyületei. Valószínű szerintem, hogy amelyik elem a legváltozatosabb, legösszetettebb vegyületek létrehozására képes, az a legjobb jelölt az élet "alapjául". Nos földi körülmények között ez egyértelműen a szén. Más körülmények között ezt persze meg kell vizsgálni, de ez mesterségesen vizsgálható, szóval az egyéb elemeket előnyben részesítők "feladata", hogy alátámasszák az állításukat azzal, hogy bizonyítják, hogy más körülmények között más elemek stabilabb összetett vegyületeket képezhetnek, mint a szén. Én ebben abszolút a kérdésben (anélkül, hogy beleásnám magam), nem mernék szigorú álláspontot felvenni, de azt tudom, hogy földi körülmények között a szerves vegyületekkel analóg szilícium vegyületek eléggé instabilak. És más körülmények között sem látom, hogy miért lennének stabilabbak. (Persze ettől még lehetnek olyan körülmények, amikor azok. Csak én nem látom, milyenek ezek.)

De alapvetően egyet értek a 23. válasszal: legalábbis a személyes tudásom alapján biztosan nem tudom kizárni, hogy ne lehetnének olyan körülmények, amikor ne a szén lenne a legideálisabb "alapelem".

-------------

Azt azért fenntartom, hogy szerintem a szén alapú élet a legvalószínűbb. Például a következő okok miatt:

1. Szén alapú életet ismerünk. Másmilyent meg nem. Persze 1 elemű a mintánk, de akkor is: biztosan tudjuk, hogy szén alapú élet létezhet, a többiről meg nem.

2. Szerves vegyületeket már rengeteg helyen találtak az univerzumban. Akár összetettebbeket is. (Például egyes aminosavakat megtalálták a csillagok közötti gázfelhőkben.)

3. A földkéregben a szilícium (amit a legjobb jelöltnek szoktak tartani az élet "alap" vegyületeként a szén alternatívájaként) nagyságrendekkel gyakoribb, mint a szén. Ennek ellenére mégis szén alapú lett a földi élet.

Illetve kicsit kifejtem korábbi válaszomat.

A kérdező felvetette az "ammónia alapú életet" is. Az ammónia viszont (a szénnel és a szilíciummal szemben) egy vegyület. Míg a szén alapú (és szilícium alapú) élet azt jelenti, hogy az élőlények legfontosabb molekuláinak alapeleme a szén (illetve szilícium), az ammónia ilyen szempontból értelmezhetetlen (hiszen nem elem). Az ammónia legfeljebb a víznek lehet alternatívája (ami viszont nagyjából független a szén alapú élettől).

Én a szilíciumon kívül más szén alternatíváról a szén helyett nem hallottam. (és a szilícium is elég bizonytalan tudtommal.)