válasza:Volt. Részletesen ld. itt:
Röviden összefoglalva:
"A jelenleg rendelkezésre álló ismeretek alapján tehát úgy tűnik, hogy a finnugor nyelvű népek és a magyarok közötti nyelvrokonság ellenére a honfoglaló magyarok genetikailag és kulturálisan is sokkal inkább a hunoknak nevezett csoportosulással, mint a finnugor nyelvű népekkel mutatnak rokonságot, az pedig vita tárgyát képezi, hogy a magyar krónikákban megörökített hagyomány a nép saját hagyományából vagy külföldről eredeztethető-e."
válasza:A hunok nyelvét és pontos etnikai hovatartozását még nem tisztázta megnyugtatóan a tudomány így azt mondom nem tudni...
Ami a genetikát illeti,az eredeti Mongóliában élő ókori hunok sokkal inkább egyes szibériai kihalófélben lévő népekkel(ketek,szelkupok) mutattak rokonságot mint a mongol,türk és egyéb sztyeppén élő népekkel,de ebből ugyebár nem lehet következtetni a nyelvükre,identitásukra. Meg hát olyan sok mintát nem is vizsgáltak,lehet hogy egy másik vizsgálat egész mást fog kimutatni.
Az európai hunok már felhígulhattak az odavándorlásuk után és lehet már egy tök más nyelvet beszéltek mint a Kína határvidékén élő ős-hunok. Meg hát a hun birodalom egy törzsszövetség volt különféle népekből,itt-ott amott mászkáltak közöttük ázsiai hunok főleg az elitben,de inkább helyi szarmata,alán,gót,szláv népek és talán bolgár-türkök alkották akik tulajdonképpen azt a hatalmas katonai erőt adták. Aztán a birodalom széthullása után ismét a maguk útját járták. Elképzelhető,hogy az Urál mellett éldegélő magyar törzsek ősei is részei voltak ennek a birodalomnak és így arra a rövid időre épp úgy hunnak számítottak mint az echte Ázsiából elszármazott hunok(ne feledd ekkor még nem volt mai értelemben vett nemzeti érzés).
A legújabb tudományos nézetek legalábbis ennyit mondanak nagyvonalakban a hun kérdésről,de még derülhetnek ki érdekes dolgok a jövőben.
válasza:"inkább a hunoknak nevezett csoportosulással, mint a finnugor nyelvű népekkel mutatnak rokonságot"
Ez kulturálisan igaz is lehet (genetikailag nem és ez a cikkből ki is derül; a hunokra mutató legújabb genetikai vizsgálat pld ugyanilyen erős skandináv mintázatot is kimutatott), de ez nem hun rokonságot jelent, csak azt hogy ugyanazt a lovasnomád kultúrát vettük fel, amit anno még a szkíták kezdtek el kidolgozni és a mongolok vittek tökélyre. Aztán felvettünk egy másik kultőrát, a honfoglalás után kétszáz évvel kulturálisan pld már inkább voltunk szlávok/germánok, mint bármi más.
válasza:#3:
„Genetikailag nem”
Dehogynem.
„és ez a cikkből ki is derül”
Melyik cikkből? Mert amiket én olvastam, azokból épp az ellenkezője derül ki...
„A kutatás összefoglalásaként megállapította, hogy a honfoglalók lehetséges őseinek 42,7%-a skandináv-germán, 41,5%-a hsziungnu (ázsiai hun), 6,7%-a kaukázusi (közel-keleti) , 2,2%-a szláv és 6,7%-a egyéb európai származású lehetett”
„a hunokra mutató legújabb genetikai vizsgálat pld ugyanilyen erős skandináv mintázatot is kimutatott”
Ettől a hunokkal való genetikai rokonság még nem lesz kisebb mértékű, csak épp vannak más genetikai rokonaink is, de ezt nem is vitatta senki. De azt ugye nem gondolod komolyan, hogy azért, mert a vizsgált honfoglaláskori magyar temető genetikai anyagában 1,2%-kal több a skandináv-germánnak minősített elem, mint az ázsiai hunnak minősített (ami még így is 40% fölött van), ebből azt a következtetést kellene levonnunk, hogy nem voltak rokonaink, illetve nem volt közünk hozzájuk? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy nem lehetsz anyukád genetikai rokona, mert a genetikai vizsgálatok apukáddal is ugyanolyan erős rokoni mintázatot mutattak ki....
„de ez nem hun rokonságot jelent, csak azt hogy ugyanazt a lovasnomád kultúrát vettük fel, amit anno még a szkíták kezdtek el kidolgozni és a mongolok vittek tökélyre”
Kevered az alapvető fogalmakat. Hogy jelentené a hunokkal a skandináv-germán vonallal hasonló mértékű (kb. 40%) genetikai rokonság csak azt, hogy ugyanazt lovasnomád kultúrát vettük fel? Attól, hogy holnaptól felveszem a buddhista vallást, genetikailag még nem leszek indiai, és az, hogy az egyik szülőm indiai, attól ez még nem jelenti azt, hogy én felvettem a buddhista vallást. A 2 dolognak köze nincs egymáshoz...
Azt is jó lenne tisztázni, hogy mit értünk „szkíták” alatt, mivel a „szkíta” fogalom értelmezése talán még a „hun” fogalom értelmezésénél is komplexebb.
„Aztán felvettünk egy másik kultúrát, a honfoglalás után kétszáz évvel kulturálisan pld már inkább voltunk szlávok/germánok, mint bármi más.”
Nem. Nincs olyan fogalom, hogy kulturálisan szláv/germán (főleg nem abban a korban). Akkoriban volt pl. a nyugati keresztény kultúra (amihez Itálián és a germán népeken kívül még egy sereg más nép tartozott, köztük szlávok is), a keleti keresztény kultúra (ahova a görögökön kívül szintén számos nép tartozott, köztük szlávok is, szép számmal), illetve a nem keresztény nomád kultúra, hogy csak hármat említsek. Magyarországon az Árpád-korban ezek sajátos keveréke alakult ki, amelynek legtöbb eleme a nyugati keresztény kultúrához volt hasonlatos, de az ősi kultúra számos eleme beépült a keresztény magyar kultúrába, és enek még ma is megvannak a nyomai. De a kérdés tárgyához ennek már nem sok köze van.
válasza:"inkább a hunoknak nevezett csoportosulással, mint a finnugor nyelvű népekkel mutatnak rokonságot"
Ez kulturálisan nem lehet igaz (genetikailag igen és ez a cikkből nem derül ki; a hunokra mutató legújabb genetikai vizsgálat pld nem mutatott ki ugyanilyen erős skandináv mintázatot), és ez hun rokonságot jelent, nem csak azt hogy ugyanazt a lovasnomád kultúrát vettük fel, amit anno nem a szkíták kezdtek el kidolgozni és nem a mongolok vittek tökélyre. Ezután sem vettünk fel egy másik kultőrát, a honfoglalás után kétszáz évvel kulturálisan pld nem voltunk inkább szlávok/germánok, mint bármi más.
válasza:"Dehogynem."
Pedig nem. Ha megnézed az általad belinkelt szakdolgozat 48. oldalán az összesítő táblázatot, abból annyi következik, hogy a temető lakói a délorosz sztyeppe összemixelt lakóitól származnak, ahol egyaránt vannak ázsiai és európai elemek. Amiket a doktorizó nemes egyszerűséggel hunnak nevez, azok inkább általános ázsiai markerek, pl pár oldallal lejjebb (57. o.) látható hogy az egyik egyaránt előfordul a finnek, a burjátok, az olaszok, vagy a csehek között is. De nagyjából mindegyikre igaz, hogy nem specifikusan belső-ázsiai:
Mondjuk speciel ez az általa skandinávnak nevezett haplotípusokra is igaz, pl a legelső, a H1b1 tipikusan kelet-európai inkább.
"Nincs olyan fogalom, hogy kulturálisan szláv/germán"
Már hogyne lenne. A mi szempontunkból ez a keresztény vallású, mezőgazdasággal, azon belül kertműveléssel is foglalkozó népet jelent, ami nagyon jól elkülönül a pogány sztyeppei lovasnomádtól és mi átmentünk az egyik csoportból a másikba igen rövid idő alatt.
válasza:#6:
Ilyeneket már zegernyei is írkált a nyesten.
„Pedig nem.”
Pedig de. Attól, hogy az adott markerek máshol IS előfordulnak, attól még zömmel Kelet- és Belső-Ázsiára jellemzőek. Ennek kapcsán szeretettel ajánlom a 60. oldal kördiagramját is. Az 57. oldalon és hasonló ábrákon a körök színét (mai vagy ásatag mintákról van szó), illetve méretét is érdemes nézni. Továbbá a marker változatait is. Persze nem bizonyítja ez 100%-ig, hogy a marker „hun” lenne, de itt valószínűségekről kell beszélni, és az a legvalószínűbb, hogy az. Mellesleg a „délorosz sztyeppe összemixelt lakói” közül a legtöbben szintén a hun törzsszövetség tagjai voltak egykoron. Így a genetikai eredmények teljes mértékben összeegyeztethetők a hun-magyar genetikai rokonsággal (a teljes magyarság hun eredetét vagy a 2 nép azonosságát azonban természetesen nem bizonyítják, de a kérdés nem is erről szól).
„Már hogyne lenne. A mi szempontunkból ez a keresztény vallású, mezőgazdasággal, azon belül kertműveléssel is foglalkozó népet jelent, ami nagyon jól elkülönül a pogány sztyeppei lovasnomádtól és mi átmentünk az egyik csoportból a másikba igen rövid idő alatt.”
Már hogy lenne? Mióta szláv/germán specifikum a „keresztény vallású, mezőgazdasággal, azon belül kertműveléssel is foglalkozó” kultúra? Mivel szerinted az adott kor magyarjai is ebbe a kategóriába tartoznak, így eleve nem lehet szláv/germán specifikum. A Római Birodalom nagy részére jellemző volt ez, továbbá később számos újlatin nyelvű népre (akkor ők is kulturálisan szlávok/germánok?), és sokan másokra (tulajdonképpen az egész középkori Európára, és a Közel-Kelet egy részére is), ez az, amit nyugati keresztény kultúrának neveztem. Mitől lenne ez szláv/germán? Ha már mindenképp velük akarsz kapcsolatot keresni, akkor annyit mondhattál volna (és ez korrekt is lett volna), hogy a szlávokkal és germánokkal ROKON kultúra (és ekkor nem is lett volna szükséges a specificitás igazolása). Érdekes, hogy a genetikai elemek hunnak minősítésekor ellenérvként próbálod felhozni, hogy a dolog más népekre is jellemző, de amikor teljesen alaptalanul valamit szláv/germán kultúrának minősítesz (holott nem specifikus rájuk a dolog, de még csak nem is tőlük ered), akkor nem zavar, hogy ezek számos más népre is jellemzők. Ezt hívják kettős mércének.
Hasonló kettős mérce uralkodik akkor is, amikor egyes szavakat (amik mellesleg az altaji nyelvekben is jelen vannak) finnugor eredetűnek nyilvánítanak, pedig az alapszókincs szabályos hangmegfelelései csak a rokonság melletti érvek lehetnek, az eredetről azonban semmit sem mondanak. Főleg akkor nem, ha nem is specifikusak a finnugor nyelvekre ( [link] ), de érdekes, hogy ott valamiért ez nem is követlemény, szemben a genetikával... Meg amikor a hunt 3 szó alapján török vagy indoiráni (esetleg szláv!) nyelvnek tarják, és utána azt mondják, hogy azért nem lehet közünk a hunokhoz (és nem csak nyelvészeti téren!), mert mi finnugorok (vagy finnugor eredetűek) lennénk, ők meg nem. De mivel a hunok nyelve nem ismert, így a velük való nyelvrokonság nem igazolható és nem is cáfolható, így ellenérvként sem lehetne felhasználni.
Vagy amikor egyes történészek azt mondják, hogy mivel a hun-magyar rokonság nem a magyar forrásokban jelent meg először (nem is tudna, mivel az első magyar írásos emléknél jóval korábbi külföldi források is említik már), ezért „bizonyára” külföldről vettük át a 12-13. században. És ilyenkor szintén nem számít, hogy ez az egész csak egy gyenge, bizonyíthatatlan (és mellesleg a társtudományok eredményei alapján is valószínűtlen) spekulatív hipotézis.
Érdekes továbbá, hogy ugyanezek a nyelvészek és történészek (az élen zegernyeivel, aki még a valódi nevét sem adja a nyest nevű blogon írt szösszeneteihez, amikor álnéven írkál, de az mtmt-ben azért csak feltünteti őket, mint a „tudományos munkássága” részeit ( [link] ) azok, akik bírálják azokat a genetikusokat, akik egzakt tudományos módszerekkel dolgozva, és az eredmények alapján korrekt (és nem túlzó, ellentétben a finnugor eredetet (és nem a rokonságot) ténynek tekintő nyelvészekével, valamint a hun hagyomány külföldi eredetét tényként kezelő történészekével) következtetést levonva le mertek írni valamit, ami ellentmond a végtelenségig ismételgetett, de semmivel sem alátámasztható (és így a puszta ismételgetéstől igazzá sem váló) dogmáknak. De midig lesznek ilyen zegernyei-féle megmondóemberek, akik úgy gondolják, hogy mindenhez értenek, de közben hátráltatják a tudományos eszmecserét. És még ők vádolják Neparáczkit elfogultsággal...
A kulturális rokonság a hunokkal szintén tény, és ha ez valóban olyan egyszerű lenne, mint sugallod, hogy „ugyanazt a lovasnomád kultúrát vettük fel, amit anno még a szkíták kezdtek el kidolgozni és a mongolok vittek tökélyre”, a rokonság akkor is vitathatatlan. Hogy ez hogy alakult ki, nem számít (pl. ha te beházasdsz egy családba, akkor a rokonukká válsz, és ennek egyáltalán nem feltétele, hogy tőlük származz, vagy akár közös származásúak legyetek). Mellesleg nem hinném, hogy bármivel tudnád igazolni, hogy mi míg teljesen más kultúrát képviseltünk volna, aztán csak felvettük a nomád kultúrát (és nem mondjuk együtt fejlődtünk a szkítákkal (már ha nem voltunk mi magunk is szkíták, mivel az eredeti definíció szerint a szkíta a lovas nomád népek gyűtőfogalma...), hunokkal és más nomád népekkel a kezdetektől fogva). De ha tudod, akkor ne habozz megosztani velünk is eme nagy titkot.
Vedd észre azt is, hogy én nem mondtam, hogy „genetikailag hunok” lennénk, csupán hivatkoztam arra a kutatásra, amiből azt a következtetést vonták le, hogy a honfoglaló magyarok genetikai rokonsága sokkal valószínűbb (vagy nagyobb mértékű, ez értelmezés kérdése) a hunokkal, mint a finnugor nyelvű népekkel (és ők sem mondták sem azt, hogy egnetikailag hunok lennénk, sem pedig azt, hogy hun eredetűek, a rokonság (vagy akár a valószínűsíthető származás) pedig ennél jóval kevésbé szigorú kategória). Ez a következtetés tudományosan teljesen korrekt, mivel nem tényként, hanem valószínűségi kérdésként beszél róla. És pontosan ettől lesz tudományosan elfogadható. Persze voltak, akik kritizálták, de a szerzője a disszertációját szabályszerű eljárásban megvédte, innentől úgy tekinthető, hogy a magyar tudományos közvélemény elfogadta annak eredményeit. Persze lehet vitatni vagy kritizálni egyes részeit (mint ahogy egy hangos, magát többségnek kikiáltó kisebbség meg is teszi), de az alapvető eredmények és következtetések érdemi cáfolásához több kellene 1-2 álnéven írt blogbejegyzésnél meg fórumhozzászólásnál.
Innentől a kérdésre, hogy volt-e közünk a hunokhoz (amelynek még a rokonság sem lenne egyébként feltétele, mnindazonáltal a rokonság szilárd alapokon nyugszik), a válasz egyértelműen „igen”. Mind genetikailag, mind kulturálisan. És mellesleg a külföldi és a magyar krónikások is úgy tudták. Nyelvészetileg nem dönthető el, így a finnugor nyelvrokonság sem lehet ellenérv. Miről is beszélünk akkor?
válasza: válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!