Meg tudott volna-e maradni a magyarság a kereszténység felvétele nélkül?

Hajaj, azért sokaknak hatalmas zavar van a fejében ezzel a kereszténység-nem kereszténység dologgal kapcsolatban.

1. István előtt is a magyarság jelentős része keresztény volt.

2. Koppány esetében is valószínűsíthető, hogy meg volt keresztelve. Ő inkább azért domborította ki a "pogány" hitét, mert a keresztény öröklési rend (primogenitúra) szerint István volt az örökös, mint az előző uralkodó legidősebb fia, a pogány öröklési rend szerint (szeniorátus) viszont ő örökölt volna, mint a család legidősebb férfi tagja.

3. Annak ellenére, hogy 1000-ben (vagy 1001-ben) hivatalosan is királyság lettünk, még a magyar nép egésze nem lett egy csapásra keresztény. 1046 – Vata pogánylázadása, 1061 – Második pogánylázadás, ráadásul még I. László is hozott a pogányságot büntető törvényeket, szóval eléggé valószínű, hogy még akkor is aktuális volt a kérdés.

4. Se a társadalmi berendezkedés, se a harcmodor nem változott meg gyökeresen a kereszténység felvétele után. Az a bazi nagy helyzet, hogy még Zsigmond alatt is a magyar haderő jelentős része könnyűlovas íjászokból állt, sőt a magyar hadsereg gerincét még a Rákóczi felkelés alatt is a könnyűlovasság adta. Tehát ez a "hagyomány" ha úgy tetszik megmaradt. De ez sem csodaszer, amint az ellenség kiismeri a taktika lényegét, egyáltalán nem lesz verhetetlen az ezt alkalmazó. Mi is igazából csak pár évtizedig tudtuk ennek a gyümölcsét élvezni.

"1. István előtt is a magyarság jelentős része keresztény volt. "

Na ez azért kicsit félreérthetőre sikerült: nem a többség volt keresztény, de jelentős volt a számuk. Persze ettől még élhettek mellette a pogány hagyományok, Géza is megvolt már keresztelve ugye.

#11- te aztán megmondtad a tutit :D Még saját magadnak is ellentmondasz. Először arra értekezel, hogy a magyarság nagy része keresztény volt István előtt, csak hogy nagy okosan ellentmondj itt mindenkinek, aztán meg azt domborítod ki, hogy István után igazából sokan pogányok voltak, hogy itt is valami mást mondj, mint a többiek. Akkor most döntsd már el. :D

Amúgy azt, hogy István előtt a magyarság tömege keresztény lett volna, semmi nem támasztja alá, sőt, inkább ellene vannak dolgok. Pl. mi szükség lett volna István törvénykönyveire, amelyek nagy része azt taglalja, hogy aki nem jár templomba, büntetést kap, aki a régi pogány hitet gyakorolja, büntetést kap, hogy ha a magyarság nagy része keresztény lett volna?? Ha már a törvényeknél tartunk, ezt miért nem veszed figyelembe?

A másik pedig, hogy szerintem senki nem mondta, hogy attól, hogy Szent István keresztény államot hozott létre, egy csapásra mindenki keresztény lett volna. Mindenki tud a pogánylázadásokról, és Szent László törvényeiről is. Természetes dolog, hogy nem lesz mindenki keresztény csak azért, mert az állam ezt diktálja. De itt nem ez a lényeg, hanem a politikai cél, az irány, amit kijelöl egy politikai kurzus. Szent István kijelölte ezt az irányt, Koppány nem jelölte volna ki.

Ez olyan, hogy Anglia a polgári forradalom után ugye képviseleti parlamentet hozott létre. Mégis, az egész országban kevesebb embernek volt joga szavazni, mint ahány nemes volt Magyarországon (tehát nálunk vagy Lengyelországban az 1600-as években több nemes szavazott a rendi rendszerben, mint ahány polgárnak volt szavazati joga Angliában...). Ennek ellenére Anglia volt a modernebb, mert az számít, hogy mi mutat előre...

Vagyis Magyarországon nem az a lényeg, hogy Szent István idejében ki volt keresztény és ki nem, hanem az, hogy ki akart a keresztény Európába keresztény országként tartozni. Ezt a politikai kurzust, Géza politikai irányvonalát Szent István képviselte következetesen és nem Koppány vagy akárki más.

És nem az Szent István érdeme, hogy kereszténységet vezetett be, mert ezzel Erdélyben is próbálkozott Gyula stb... Lehet itt sorolni, hogy ki volt a keresztény és ki nem, de nem ez a lényeg.

Az a lényeg, hogy Szent István fektette le az állam alapjait, ő volt az, aki olyan királyi hatalmat hozott létre, amellyel senki nem szegülhetett szembe, azaz egyedüli úrként az országban kijelölte annak az útját. Koppány, Ajtony, Gyula csak a saját kis hatalmi érdekecskéiket nézték, és ha rajtuk múlt volna, csak harcolgattak volna egymás ellen, ha érdekük úgy hozta volna, pogányként, ha pedig keresztényként, akkor akként. Nem tudom, lehet-e érezni a különbséget...

Egyébként lehet itt vitatkozni, hogy kinek van igaza, ki volt a jobb politikus, de nem érdemes, mert maga a történelem bizonyítja, hogy Szent István. :) Ha egyszer tény az, hogy István legyőzte Koppányt, azaz jobb volt nála, akkor nem értem, minek kell ezen rugózni, hogy mi lett volna, ha... Mert István volt a nagyobb formátumú ember, ezért történt az, ami... A tényekkel szemben nem értem, minek kell vitatkozni.

És az is téved, aki azt mondja, hogy egyből keresztény lett az ország, és egyből olyan lett, mint Nyugat-Európa. Igazából soha nem lett olyan :) - na de viccet félretéve: István érdeme az, hogy az alapokat fektette le, igazából a valódi keresztény állam egyházi és politikai megszilárdítása az utódaira hárult. Szent István történelmi tette az alapok lefektetése volt, és nem maga az állam megteremtése, mert ez nem is lehetett volna. Több évtizedbe, sőt, évszázadba telt, mire az egész ország területén kiépült az egyházi rendszer, és a vármegyerendszer.

Angliában sem lett egyből egyenlőségen alapuló demokrácia a polgári forradalom után, sőt, kevesebben szavaztak, mint korábban. Nem ez a lényeg. Hanem az, hogy ez az új rendszer egy új irányt jelölt ki, ami kijelölte a társadalmi fejlődés irányát is. A lengyelek verhetik a mellüket, hogy a rendi országukban többen szavaztak, mint a polgári Angliában az 1600-as években. Nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy Anglia ezután a polgári társadalmi fejlődés útjára lépett, a rendi Lengyelország pedig megszűnt. A történelemben nem egy csapásra történnek a dolgok, hanem irányok vannak, és minden fejlődik, ha beáll a helyes irányba.

"

#11- te aztán megmondtad a tutit :D Még saját magadnak is ellentmondasz. Először arra értekezel, hogy a magyarság nagy része keresztény volt István előtt, csak hogy nagy okosan ellentmondj itt mindenkinek, aztán meg azt domborítod ki, hogy István után igazából sokan pogányok voltak, hogy itt is valami mást mondj, mint a többiek. Akkor most döntsd már el. :D "

Ember, mit nem értesz ezen? Leírtam, hogy a kereszténység "felvételét" nem úgy kell érteni, hogy akkor most holnaptól mindenki keresztény, lehet építeni a templomokat. István előtt is rengeteg keresztény magyar volt már és utána is maradt rengeteg pogány természetesen. Ez nem megy egyik napról a másikra.

"Amúgy azt, hogy István előtt a magyarság tömege keresztény lett volna, semmi nem támasztja alá, sőt, inkább ellene vannak dolgok. Pl. mi szükség lett volna István törvénykönyveire, amelyek nagy része azt taglalja, hogy aki nem jár templomba, büntetést kap, aki a régi pogány hitet gyakorolja, büntetést kap, hogy ha a magyarság nagy része keresztény lett volna?? Ha már a törvényeknél tartunk, ezt miért nem veszed figyelembe? "

Pont ezt pontosítottam: nem a többség volt keresztény, de jelentős részük igen. A misszionáriusoknak senki sem szólt, hogy tilos magyar területre jönni. Élénk kereskedelem folyt ezen a vidéken, természetes hogy több vallás megjelenik, ha mással nem hát a kereskedők közvetítésével is.

"De itt nem ez a lényeg, hanem a politikai cél, az irány, amit kijelöl egy politikai kurzus. Szent István kijelölte ezt az irányt, Koppány nem jelölte volna ki. "

Tedd a szívedre a kezedet: a valószínűleg szintén keresztény Koppány szándékairól fingod sincs. Annyit tudunk róla összesen, hogy mivel szeretett volna fejedelem lenni, a saját maga számára kedvező rendszert támogatta volna (legalább addig amíg megszerzi a hatalmat) és ennyi. Pont nulla információnk van akár a középtávú céljairól.

És igazából nem is tudom miért kellett belekötni a kommentembe, ha a következőben lényegében leírod azt amit én.

Az a helyzet, hogy pont fordítva. Amiket leírtál, azokat én már az előző oldalon régen leírtam, úgyhogy én nem értem, hogy te miért kötöttél belém. :D Olvasd vissza a korábbi válaszaimat.

Koppányról meg annyit, hogy te magad írod, hogy fogalmunk sincs a céljairól. Akkor meg miért állítod be olyan személynek, mint aki István alternatívája lehet? Ez is önellentmondás a részedről. Ha valakiről nincs információnk, semmit ne állítsunk róla. Én csak egyet állítottam róla, hogy nem lehetett István alternatívája. De ez igaz is, mert ezt a történelem bizonyította, megtörtént tényekkel pedig nem értem, minek vitatkozni, ezt egyébként más esetben sem értem soha. Érzelmileg hozzá lehet állni egy kérdéshez, de az meg nem ebbe a kategóriába való.

Ez meg, hogy csak azért lepontozol, mert nem tetszik a válaszom, szánalmas. Ha nem tetszik, hogy valaki másképp gondolkozik, mint te, akkor nem értem, minek kezdesz el kötekedni, mert ez kötekedés, nem pedig vitatkozás a részedről.

"Koppányról meg annyit, hogy te magad írod, hogy fogalmunk sincs a céljairól. Akkor meg miért állítod be olyan személynek, mint aki István alternatívája lehet? "

Én ilyet nem írtam. Te nem keversz valakivel? Itt az első válaszom a 11. volt, amit az első oldalon lévő néhány ökörnek írtam, akik szerint ha Koppány lett volna a fejedelem, akkor lóhátról nyilaztuk volna a halálba Európát még évszázadokig.

Értelmetlenül kötöttél belém és még mindig olyan dolgokat adsz a számba amiket nem mondtam. Te egyáltalán ezt a topikot olvasod? Lepontozni meg nem csak én tudlak, de most ezt tuti le fogom.

"Én ilyet nem írtam. Te nem keversz valakivel? Itt az első válaszom a 11. volt, amit az első oldalon lévő néhány ökörnek írtam, akik szerint ha Koppány lett volna a fejedelem, akkor lóhátról nyilaztuk volna a halálba Európát még évszázadokig."

És te ezt honnan tudod, hogy mi lett volna akkor? Igazából elég nagy manipuláció Koppányt hívő kereszténynek beállítani (mert ezt teszed, ha nem is írod le konkrétan), holott én olyat még sehol nem olvastam, hogy biztosan lehetne ezt állítani, hogy keresztény volt, és ha mégis az volt, akkor tényleg keresztényként is gondolkodott, vagy csak politikai okok miatt lett az...

Az meg, hogy ökrözöl másokat, téged minősít. Nem állítom, hogy egyetértek azokkal, akiket leökröztél, de veled sem. Mindegy, be is fejeztem a veled való társalgást, pont ezért, mert nem tudsz kulturáltan válaszolni.

"És te ezt honnan tudod, hogy mi lett volna akkor? Igazából elég nagy manipuláció Koppányt hívő kereszténynek beállítani (mert ezt teszed, ha nem is írod le konkrétan)"

Tehát nem írok le valamit, de én úgy állítom be? :D Mi van? Igen, van egy ilyen elmélet mi szerint Koppány bizánci keresztény volt, csakúgy mint a magyarok egy része ( [link] De ezzel a kötözködéssel megint nem tudom mire akarsz kilyukadni.

Akár pogány volt Koppány, akár nem, teljesen logikus döntés volt részéről a pogány hagyományok kidomborítása, mivel ezekkel ő örökölte volna a hatalmat.

"Az meg, hogy ökrözöl másokat, téged minősít. Nem állítom, hogy egyetértek azokkal, akiket leökröztél, de veled sem. Mindegy, be is fejeztem a veled való társalgást, pont ezért, mert nem tudsz kulturáltan válaszolni."

Miiiiiii? Te melyik világból jöttél most komolyan? :D Belém kötsz, leírod ugyan azt mint én, válaszolok, akkor meg inkább már más a véleményed gyökerestül és itt személyeskedsz? Barátom, te eddig sem társalogtál velem mert nem is az én írásimra reflektálsz, hanem szalmabábokat támadsz, ráadásul mindjárt beszólással és személyeskedéssel indítottál. (És igen, most is kapsz egy mínuszt, csak hogy élvezd.)