Az állatok nyelve miért megtanulhatatlan?

Az a baj, hogy mondtok jókat is, meg rosszat is. Aki nem tudja, hogyan hámozza ki ebből az igazságot?

Azért próbáljuk meg, sorban:

való igaz, hogy az ember időnként nehezen utánozza egyes állatok hangját - de az okosabb állatok (pl. a kutya) ezzel együtt képes megtanulni, mit is akart mondani az ember. Hosszabb idő alatt, és ha az ember következetes.

Ismeretlen állatnál elsőre erre elég kevés az esély: pont úgy, mint ismeretlen külföldi embernél.

"Az állatoknak nincsen "nyelve"

Ne általánosítsunk!

A csordaállatoknak mindnek van nyelve... persze a többséget az ösztönök irányítják, az igaz. De ettől még tudják értelmezni az emberi hangokat is, ha az elég pontos.

"nincs külön ugatás arra hogy "csirkefarhátat kérek"

Kutyánál nincs, nem volt szüksége ilyenre. Más állatoknál meg más van: pl. majmoknál van olyan hogy veszély jelzése, de nem tudják megmondani, hogy ez most kígyó, vagy sas, tehát hol kell keresni (az égen vagy a fán). Nincs benne a nyelvükben.

Viszont volt olyan kísérlet, ahol egy majomnak csemegét mutattak, és ha a másik, aki nem látta, a helyes gombot nyomta le a hatféléből, akkor mindketten kaptak belőle. Soha egyszer se tévesztette el egyik sem - pedig a másik majom visítása mindig egyformának tűnt. Mégis teljesen egyértelmű volt a párjának, hogy milyen ételt visít (amúgy az eredeti nyelvükben nem igazán lehetett benne pl. az M&M cukorka).

Ami pedig a gondolkodást illeti: a kutyának nincsen öntudata, ez biztos. De TUD gondolkodni, ha megtanítják neki (mint az ember is). Meg lehet tanítani pl. egy útvonalra, azt ugye ismeri. Meg lehet tanítani buszon utazni. Ez idáig még nem gondolkodás... de össze is tudja kapcsolni a kettőt, tehát MAGÁTÓL busszal fog menni azon az úton, amit CSAK gyalog mutattak neki.

Na EZ már gondolkodás!

Másrészt: van sok olyan állat, amelyiknek még nincs öntudata, tehát idegenként kezeli a tükörképét - viszont a tükröt ettől még ismeri! Tehát tudja használni, a valós helyén keresi a tárgyat, és nem a tükörben.

Mindenben vannak fokozatok.

És igen: tényleg van személyiségük.

#6, nyertél, valóban. Elnézést.

Ne keverjük össze a gondolkodást és a nyelvet a pavlovi reflexekkel és a jelzéssel. Senki se állította, hogy az állatok bizonyos csoportja nem képes "megtanulni" dolgokat. Ha így lenne, nem létezne idomítás. Az állatok jelzésrendszere is a maguk módján meglehetősen kifinomult.

Csakhogy a "gondolkodás" fogalomnak vannak kritériumai, közöttük olyanok, amelyek hiánya esetén a tapasztalt jelenséget nem nevezzük gondolkodásnak. Ettől még más kritériumok teljesülhetnek, erre mondjuk hétköznapi nyelven, hogy "okos", meg "tanulékony". Így van, de akkor sem beszélünk gondolkodásnak, ez egyedül az ember privilégiuma. Hasonló a helyzet a nyelvvel. Ott is csak akkor mondjuk, hogy a jelzés "nyelv", ha rendelkezik bizonyos tulajdonságokkal. Az állat nem "beszél", hanem jelez. És a jelzésre ösztönös, vagy reflexes módon reagál. A beszéd egy gondolat kifejezése más számára, aki ezt visszajelzi, a kezdeményező az új helyzetnek megfelelően reagál, és így tovább. Az állati jelzésekben nincs ciklus, ezért nem "beszéd".

"ez egyedül az ember privilégiuma"

Hogy ez mekkora butaság... mondom: már a kutya is képes gondolkodni, megfelelő tanítás után.

Az okosabbaknál (delfin, papagáj, majmok) ez már általános. Ugyanígy a beszéd is.

A delfineknek pl. neve van, szerinted ez mit jelent?

Pedig a gondolkodás tényleg csak az ember sajátja. Mivel a gondolkodás egyik feltétele a nyelv, és nyelve csak az embernek van, ezért gondolkodni is csak az ember tud.

Az állat problémákat képes megoldani, és különféle állatfajba tartozó egyedeknek más-más intelligenciája van. Tehát az egyik állat kisebb problémákat tud csak megoldani, a másik bonyolultabbakat is. Erről írtam fentebb is. Pl. a macska egy idő után megtanulja, hogyan nyissa ki a ketrecet, hogy az ételhez jusson, a majom pedig egymásra rakja a kockákat, hogy azokon felmászva elérje a banánt. A kutya pedig képes hazatalálni... De ez nem emberi értelemben vett gondolkodás.

Egyébként nekem volt egy szomszédom, aki elhanyagolta a macskáit, ezért a cicák (2db) eléggé el voltak vadulva. Az egyiket fokozatosan megszelídítettem, amikor átjött a kerítésen, adtam neki enni stb. A másik viszont az istenért nem akart hozzám odajönni, mindig elmenekült, amikor meglátott. Sokszor volt olyan, hogy a társa odajött hozzám, és engedte, hogy simogassam, és a másik pedig csak nézett minket. Amikor odamentem hozzá, akkor elfutott. Azt gondolná az ember, hogy ha a macska látja, hogy a társát nem bántom, és simogatom, akkor belátja, hogy őt sem fogom bántani. Pedig nem, erre a macska pl. képtelen. Ugyanúgy fél, hiába látja, hogy a másik macskát nem bántom. Ebből is látszik, hogy nem képes gondolkodni "emberi" módon.

Ha szándékosan figyelmen kívül hagyod a tényeket, akkor persze.

Majmokkal, delfinekkel és papagájokkal kísérleteztek már, és ebből egyértelmű MIND a nyelv, MIND a gondolkodás megléte - kb. egy 4 éves embergyerek szintjén. Vagy szerinted ő képtelen gondolkodni? Majd csak idősebben fog?

Hogy is van ez?

Köszönöm az éjsötét embereknek a 0%-os lepontozást - na, AZT elhiszem, hogy ők nem gondolkodnak.

"És mi van akkor, ha az állatok egy cél elérése miatt oldanak meg egy problémát? Az ember is ezt csinálja legtöbbször, akkor miben különbözik a kettő."

Abban, hogy az ember felfogja a cél eléréséig vezető út minden aspektusát, képes előre tervet készíteni a korábbi ismeretei alapján új helyzetekben is. Míg az állat esetében a cél elérése legtöbbször egy szerencsés próbálkozás következménye (például a gombnyomós kajaadagolós kísérletek esetében), és ez az amit az állat utólag megjegyez. Hacsak nem vett részt már korábban is hasonló kísérletben, az állat hiába nézi az etetőt, nem fogja fel hogy az ott egy gomb amit ha megnyom, nyilván akkor jön a kaja. A két eseményt csak azután tanulja meg összeegyeztetni, miután megtörtént.

"az állat hiába nézi az etetőt, nem fogja fel hogy az ott egy gomb amit ha megnyom, nyilván akkor jön a kaja"

Az ember sem fogná fel, ha nem ismerné a gombot, az etetőt, és azt, hogy itt most egy kísérlet van.

Ilyenkor az ember is csak kísérletezik - pont úgy, mint egy állat. A különbség az, hogy sok állatnál kíváncsibb természetű, és gyorsabban rájön, valamnit (a jobbak) egyből megjegyzik.

Ha az embernek bármilyen egyéb, korábbi, egymástól független forrásból ismerete van arról, mi az hogy gomb, meg hogy mi az az etető, akkor ha elé raksz egy gépet amiben látja hogy ott az ebéd, és meglát rajta egy gombot, akkor azonnal rájöhet hogy az a gomb minden valószínűség szerint azért van éppen azon a gépen, mert az adja majd a kaját.

Állatoknál ilyen szintű megértés nincs. Úgy is mondhatnám, hogy az embernél explicit, deklaratív memória is társul az előtte látott dolgokhoz, míg az állatoknál ez csupán egyfajta implicit asszociáció.

"Ha az embernek bármilyen egyéb, korábbi, egymástól független forrásból ismerete van arról, mi az hogy gomb, meg hogy mi az az etető, akkor ha elé raksz egy gépet amiben látja hogy ott az ebéd, és meglát rajta egy gombot"

Na, PONT ez az, amit az okosabb állatok is ugyanígy tudnak, és ilyenkor hamar rá is jönnek a megoldásra!

Itt sincs akkora különbség az ember és az állatok között.

Nézd meg ezt itt:

[link]

Egy GALAMB képes megtanulni, hogy ha lát egy betűhalmazt, az egy értelmes EMBERI szó, vagy tényleg csak egy betűhalmaz.

Az egy dolog, hogy ezt képes betanulni pár szóra - csakhogy utána ezt ÚJ SZAVAKNÁL is elég jó hatásfokkal felismeri!

A tudósok kiestek a székükből a kísérletnél.