Mi az evolúció fogalma és lényege Szerintetek?

@sadam87: Igen, optimumkeresési algoritmusként fogom fel. Ebbe azonban beletartozik az is, hogy egy lokális optimumból a populáció kimozdulhasson, ehhez szükséges a drift. Megengedem, hogy kimozdulhasson a populáció az aktuális optimumból, nyugodtan távolodhat tőle, sőt, határozottan az a véleményem kezd kialakulni, hogy a drift leginkább alkalmas arra, hogy a populációk ne csak az evolúciós, hanem a biológiai térben is elágazzanak, amit leginkább fajképződés fedőnéven lehetne illetni.

A kis populációk esetén meglátásom szerint a fő probléma hogy nagyon gyenge lokális optimumba is képesek beleesni, itt pedig az optimum megszűnése a populáció életképtelenségét is jelenti.Ugyanakkor a gyenge optimum kevésbé gátolja a driftet is, úgyhogy ez okozhatja a kis populációk látszólagos gyors sodródását.

Kedves Tom Benko!

"alkalmas arra, hogy a populációk ne csak az evolúciós, hanem a biológiai térben is elágazzanak"

Ezt ki tudnád kicsit fejteni? Nem tudom értelmezni az "evolúciós tér" és a "biológiai tér" fogalmát.

Ha arra gondolsz, hogy a drift felel a fajképződésért, erre azt tudom mondani, hogy biztos van szerepe (lehet, hogy elég jelentős, de (szerintem) a fajképződés a drift hatása nélkül is végbemehet (pontosabban a driftet teljesen nem lehet kizárni, de nem hinném, hogy feltétlenül fontos szerepe volna a fajképződésben).

"ez okozhatja a kis populációk látszólagos gyors sodródását."

Ezt könnyű eldönteni. Meg kell nézni pár szimulációt/tényleges vizsgálatot (én az előbbiből tudok most mutatni) olyan tulajdonságok esetén, amire nem hat szelekció.

Az alábbi ábrák szimulációk eredményeit mutatják, amikben azt vizsgálták, hogyan befolyásolja a drift az allélgyakoriságot/az allélok fixálódását a populációméret függvényében.

[link]

(jobboldali ábrák)

[link]

(48. ábra)

Szerintem magukért beszélnek. Aligha látszólagos a gyorsabb drift.

@sadam87: Bocs. Az "evolúciós tér" alatt egy kissé absztrakt fázisteret értek, amiben egy populáció (vagy több is) végighalad. A biológiai tér pedig nagyjából az élővilágot fedi le, de beletartozik az élővilággal kölcsönható környezet is számomra.

A linkeket köszönöm, megfontolom az ott írtakat.

sadam87: "A kulturális evolúció egyáltalán nem érinti a DNS-t"

Hát, azért a kultúra ugyanolyan környezet, mint bármilyen más környezet, amiben az evolválás folyik, nem?

Extrém példaként, szerintem a spártai kultúrában akik harciasabbra, vagy fizikailag is eredendően kissé robusztusabbra sikeredtek...stb. valszeg több, és abban a környezetben sikeresebb utódokat is tudtak nemzeni.

Sőt, a testi, szellemi formálódásunk visszahatott a kulturális változásokra is, vagyis ezek együtt egymást formálták oda-vissza. Hajdanán a kezünk fogásának erejét, univerzalitását az evolválás formálta, amibe pl. beletartoztak a szerszámok, fegyverek is...

Aligha kétséges, hogy itt is oda-vissza alakulgattak a dolgok, vagyis a kéz evolválódott az eszközök egyre több formálódása miatt, és az az eszközök is a kéz változása miatt, és hát az eszközök milyensége a kultúrát is meghatározóan befolyásolja.

[link]

[link]

@Tom Benko

"Az "evolúciós tér" alatt egy kissé absztrakt fázisteret értek, amiben egy populáció (vagy több is) végighalad."

Sajnos még mindig nem értem, pontosan mit értesz ezalatt. Illetve azt sem, hogy ebben (a 31. válaszod alapján) miért nem lehetséges a fajképződés.

A biológiai tér akkor megfeleltethető nagyjából a bioszférának?

@Cerevisiae

Valóban pontatlanul fogalmaztam. Arra akartam utalni, hogy a kulturális evolúció információhordozója nem a DNS, hanem az emberi agy, illetve a különböző írott, audiovizuális, stb. források. Természetesen a kulturális és genetikai evolúció kölcsönhathat (ahogy írod is) és így a kulturális evolúció hatással lehet a DNS-re is (és viszont).

"Extrém példaként, szerintem a spártai kultúrában akik harciasabbra, vagy fizikailag is eredendően kissé robusztusabbra sikeredtek...stb. valszeg több, és abban a környezetben sikeresebb utódokat is tudtak nemzeni."

Vagy ezek a harcosok folyton harcba mentek, és így gyorsan meghaltak, miközben ha valaki sánta volt, az otthon maradt, és volt ideje sok utódot nemzeni. Azaz szerintem amit írsz, az (szükség szerűen) erősen spekuláció. De, mint fentebb is írtam, abban igazat adok, hogy a kultúra befolyással lehet a genetika állományra is.

sadam87

Persze. Spekuláció volt.

Hirtelen ez jutott eszembe itt Sirokon a vár-, meg a tábortűz és a rozé mellett. :)

@Tom Benko

Nem biztos, hogy jól értem (de lehet, hogy csak a matematikai része miatt, annyira sajnos nem erősek a matematikai háttérismereteim).

Én így értelmezem amit írtál (vagyis így fordítom le magamnak): az evolúciós tér lényegében egy függvény, ami az egyedek (genetikai) tulajdonságainak függvényében megadja, hogy mekkora az egyes egyedek rátermettsége (fitnesse).

@sadam87: Nem csak a genomjuk függvényében, de igen, nagyjából. Ha két genom függvényében gondolsz rá, akkor a fitnessz-függvény egy felület, amin az egyes egyedek (meg a populáció egésze is) végighalad. Igazság szerint, hogy szemléletesebben tudjam elgondolni, ehelyett az ellentettjét használom, mert így könnyebb elképzelni, hogy a populáció miért a lejtőbe tart, mint azt, hogy miért a hegyre.

Közben végiggondoltam, hogy a drift miért lehet erősebb a kis populációk, mint a nagyok esetén. Ha egy egyed fitnessze nem csak a saját helyzetétől, hanem a környezetét alkotó további egyedektől is függ, akkor ez egy visszacsatolt rendszert alkot. Ha a visszacsatolás mértéke az egyedszámtól is függ, méghozzá negatív értékkel, akkor kis populációknál a gyengítés kicsi lesz, a rendszer nagy mértékben képes ingadozni, és nagy populációk esetén kis mértékben.

Azaz nagy populációk esetén a genetikai középértéktől való eltérésnek nagy a konkurenciája, így, ha nem jelent erős előnyt, könnyen kiesik a szaporodásból, kis populációknál kicsi a verseny, ami a populációt könnyen elhúzhatja oldalirányba.