Mi van akkor, ha a "C" személy tovább lát a falun és amit lát az radikálisan más, mint gondolta, mit tegyen? (Egy kis segítség, vallás alapú a kérdés)

„magasabb rendűnek magasabb rendű. ezen kár is vitatkozni,”

Íme, megint kijön a pökhendi, másokat lenéző beképzeltség. Mitől lenne kár vitatkozni? Mitől olyan egyértelmű?

„a gond ott van, hogy a társadalmat jelenlegi formájában a vallások hozták létre. ezt a társadalmi berendezkedést a tudomány által szállított alapvető elméletekből pl. evolúció, természetes kiválasztódás nem lehet levezetni.”

Hogy ne lehetne levezetni? Csoportszelekcióról nem hallottál? (Persze hogy nem, mert neked az evolúció megmaradt az ötödikes tankönyv leegyszerűsített és emiatt ellentmondásos meséje, de nem igazán néztél utána, hogy mit is utálsz annyira.) Mi több, a vallás léte is levezethető az evolúciós alapokról. Eredetileg a vallások a különböző tabuk, tiltások tiszteletben tartásából alakultak ki az evolúciós magyarázat szerint Ha veszünk egy korai embercsoportot, amelynek tagjai hisznek egy vezér szavának, aki azt mondja, hogy ez a gomba tabu, a hullához nyúlni tabu stb., akkor ez egy jobban működő csoport lesz, mint az, amelyik a tiltás ellenére bezabálja a mérges gombát vagy elkap valamit a hullától. A vezér az persze mindig olyan ember, aki tudja, hogy mit kell megtiltani – már akkor is sok hülyére kevés okos jutott. Tehát mindaddig, amíg a hülyék nem tesznek kárt magukban az okos által kijelölt tabuk miatt, a csoport előnyben van. Ez persze egy csomó babona kialakulásával jár, amit az adott vezető (sámán) valami tanmese-jellegű mítoszcsomagba ágyaz, egy részről azért, hogy könnyebben érthető legyen, más részről hogy könnyebben megtanulható legyen.

A vallás eleinte tehát lehetett nagyon is meghatározó eleme az emberiség felemelkedésének, de aztán persze később a gátja lett. Ezt éljük ma, amikor az önállóan gondolkodó embereknek már nem kellenek a mítoszok adta mankók, hanem ezek nélkül is képesek működő társadalmat létrehozni.

„ha te a vallást támadod akkor az egész, téged körbevevő világot támadod,”

Ez is egy érvelési hiba, mondtam, hogy elég sokfélét használtok. Úgy hívják, hogy hamis dilemma. [link]

„persze, nem kötelező hinni a kék szeműnek, csak éppen azt felejtitek el, hogy ha nem hisztek, akkor biztosan szomjan haltok”

Nem-nem. Hol olvastad a történetemben ezt? Direkt nem úgy írtam meg (persze nüansznyinak tűnő különbség), hogy már a szomjhalál szélén állnak. A barnaszemű biztos abban, hogy a kékszemű megöli magát. De ő maga nem hal szomjan, ha nem iszik a vödörből folytatja a keresést, ebben látja az esélyt. A biztos halál ellen a bizonytalanabbnak tűnő, de sikerrel kecsegtető további keresést vállalja. A barnaszemű tudja, hogy a homok nem fog a szemszíntől vízzé válni, az csak hallucináció. Márpedig a hallucinált víz az csak hamis menedék, valójában halál. De a kékszemű legalább boldogan hal meg, abban a hiszemben, hogy vizet ivott és él.

„Most szigorúan csak, s kizárólag eben a példában fogadjuk el, hogy a "Falu" az nem "Isten", hanem a "Túlvilág", ami nem azonos "Istennel".”

Tehát:

B: vaksi. Semmit nem lát.

A és C közt az a különbség, hogy A szerint van túlvilág, ahol barátságosan fogadnak (mivel ő csak a külső falakat látja, ahol tényleg mosolyogva integetnek), C viszont látja, hogy kicsit beljebb, a falakon túl, embereket kínoznak.

A baj ezzel a „beljebb látok” modellel a következő.

Az igazi minőségbeli különbség abban van, hogy „van” vagy „nincs” (A és B). Onnantól kezdve, hogy elfogadjuk, hogy „van”, fel lehet sorakoztatni egy halom C, D, E személyt, akik mind beljebb és beljebb látnak a saját példázatuk szerint. Mindig lehet mondani egy kontrát, hogy rendben, te ezt látod, igazat is adok neked, de ha még beljebb látnád, akkor ezt látnád. Például jöhet D, aki azt mondja, hogy C jogosan hiszi, hogy embereket kínoznak, mert a röntgenszemével belát a falak mögé 10 méter mélyen. De D, aki még C-nél is jobban és beljebb lát, észleli, hogy mindez csak színjáték, nem kínoznak senkit, hanem csak a C-hez hasonló megingatható egyéneket tesztelik. D szerint tehát A-nak van igaza, a faluban minden szép és jó, mindenki boldog. Ekkor jöhet E, aki azt állítja, hogy D jogosan hiszi mindezt, mert az ő szeme eddig lát. De majd E jól megmondja a tutit. Valójában a bent lakomázókat mérgezik egy apró, MÉREG feliratú üvegből, tehát végülis C-nek van igaza, a falu rossz hely, és a látszólagos boldogság csak az A- és D-féléket akarja félrevezetni. Erre megjelenik F, aki közli, hogy az az üvegcse a mennyei manna, és apró betűkkel az van ráírva, hogy „Hitetlenek számára MÉREG” (de E csak a MÉREG szót látja, mert a többi betű jóval kisebb), de bent mindenki hívő, tehát A-nak és D-nek igaza van, bent lenni jó.

Ezt, hidd el, akármeddig lehet folytatni. Ha elfogadtuk, hogy a világunk nem anyagi részekkel egészül ki, akkor a részletek tekintetében bármit állíthatunk, és bárki más állítását lesöpörhetjük azzal, hogy mi még amögé a dolog mögé is belátunk.

Egyébként valójában teljesen mindegy, hogy Isten azonos-e a túlvilággal, mert ugyanaz a logika vonatkozik rájuk. Ha Isten valójában nem jóságos, akkor a túlvilág sem az. Sem Isten, sem a túlvilág nem vizsgálható semmilyen módszerrel, illetve aki az egyikben hisz, az a másikban is hisz. Ebből a szempontból tök mindegy, hogy valami „hely” vagy valami „személy” jelenik meg a fejünkben, ez a képzeletünk korlátosságából ered.

„csupán mint mi mindannyian a kirakós egy darabja vagyunk, mert ugye egy, egy darabos puzzle nem létezik.”

Egyébként ez is logikai hiba, mert abból, hogy nem létezik egydarabos puzzle, még nem kötelező, hogy

a) mindenki része legyen a puzzle-nek

b) mindenki UGYANANNAK a puzzle-nek a része legyen.

Továbbá szeretném felhívni a figyelmedet a One Pece Puzzle nevű zenekarra. ;)

[link]

Nem a kettő között van egyenlőségjel, hanem a _logikája_ között. Tehát hogy az A és B által látott falu-modell (vagy az általam adott vödör-modell) képes-e modellezni.

Mindaddig, amíg egy objektum definíció szerint:

- élő ember számára közvetlenül nem tapasztalható,

- semmilyen vizsgálati módszerrel nem mérhető,

- létezésében csak hinni lehet, máshogy nem tapasztalható,

addig mindegy, hogy ez egy hely (Pokol, Menny, Odin csarnoka), egy személy (Allah, Isten, Zeusz), egy tárgy (Neptun szigonya, Thor pörölye, Dagda üstje) vagy valami egyéb.

Egyébként az egész isten- és túlvilág-felfogásunk annyira antropomorf, hogy félelmetes. Az ősi istenek ugye kimondottan emberszerűek voltak, de még a kersztények istenét is mindenféle emberi jellemzővel vagy emberi formával ábrázolják. Úgy képzeljük, hogy ez az isten valahol fent létezik (tehát helye van), a festményeken arca van, stb. A saját lelkünket is úgy képzeljük, hogy emberszerűen cselekszik, emberszerűen gondolkodik, emberszerű fogalmak (helyek, tárgyak, vágyak, más emberek) evszik körül.

Ha például azt mondanám, hogy Isten nem VALAHOL van, hanem MINDENHOL, mint a levegő a Földön, csak míg a levegőt ki lehet szivattyúzni, és légüres tered lesz, addig istenüres teret nem tudsz csinálni, a levegő elől le tudsz menni a víz alá, de Isten elől nem, ott van a szádban, ott van a zuhanyban, ott van a segged lukában is (még szex közben is), a Holdon, a Marson, mindenhol... nos ha ezt modnanám, akkor nagyon sokan nagyon kényelmetlenül kezdenék érezni magukat. Pedig nekem anno régen a hittanon ezt mondták, csak nem ilyen szavakkal, nem ennyire képszerűen, a lényeget elmismásolva, és ezért könnyebb kizárni a tudatunkból. Szóval ha odamász egy keresztény paphoz egy üres üveggel, hogy abban is ott van-e Isten, és azt mondja, hogy igen, mindenhol ott van, akkor onnantól beleképzelheted a hátsódba is.

És mi van, ha azt mondom, hogy a lelkünk nem emberformájú, nem tölti ki a testünket (mint ahogy a filmekben ábrázolják, hogy ugyanolyan, mint én, csak átlátszó... tényleg, a filmekben a lelkek miért viselnek ruhát?). A lelkünk talán csak egy pici gömb valahol belül.

Szóval ISten mindenhol ott van, szubatomi szinten, kivéve az ember lelkében, ebben a pici gömbben. Hozzáér a lelkünkhöz minden oldalról, de nem hatol bele, olyan, mintha Isten egy bögre kakaó lenne, a lelkünk pedig egy még fel nem oldott kakaópor-csomó. És amikor meghalunk, a kakaópor feloldódik.

Szóval ha így képzelnénk a túlvilágot, hogy a lelkünk nem marad önálló entitás a halálunkkal (ez kb a Nirvana elképzelés leírása is lehetne), hanem maradék nélkül feloldódik egy sokkal nagyobb dolgoban, a része lesz, de össze is keveredik vele szétválaszthatatlanul, akkor nem kéne külön helynek és külön személynek elképzelni Istent, hanem úgy gondolnánk, hogy magába fogadott, így már nincs is szükségünk külön helyre. (De a továbbiakban mi is része leszünk mindennek, és belefolyunk mások segglyukába...)

Hello.

Első és fontos dolog, hogy a leírásban nem szerepel az, hogy "A" személy nem lát túl a falun. Második fontos dolog, hogy ez a hasonlat egyetlen dolgot hivatott példázni...mégpedig azt, hogy ha valaki korlátozott tartományon belül szemlél, annak az embernek a számára exponenciálisan megnő a tévedés és kételkedés lehetősége, s aki pedig képes korlátlan tartományt felölelni, annak számára minden világossá válik, tévedésektől és kételyektől mentesen.

Az egyik válaszoló sikeresen továbbpörgette a dolgot, hogy "C" meg "D" meg "E" személy, de be kell valljuk, hogy ez egy ponton így is úgy is megáll, hiszen ha valaki a maximumot "éri el", onnan úgy sincs tovább...egy másik példával élve 0 tól 1 ig elérve "végtelen sok" állomást tudunk kitűzni, de ettől függetlenül mégis van egy határ, ami maga az 1.

S még egy megjegyzés, amit a többi válaszolónak is üzennék.

Ez nem a Hívő és NemHívő közti párbeszédből ered, ez csak arra mutat rá, hogy ha valaki szubjektuma kalitkájából néz kifelé, az csak elfogult ítéletet fog tudni alkotni, amikbe személyes kis elképzeléseit önti bele, és nem fog tudni ténylegesen objektíven szemlélni mindaddig, amíg látókörét ki nem szélesíti.

ui.: bocsi, a közbenső válaszokat nagyjából figyelmen kívül hagytam, a kiírt kérdésre koncentráltam elsősorban, már csak azért is, mert "félelmetesen" ismerős az idézőjelben rakott szöveg számomra...

üdv

28/F

LastOne.Left

" ha valaki korlátozott tartományon belül szemlél, annak az embernek a számára exponenciálisan megnő a tévedés és kételkedés lehetősége, s aki pedig képes korlátlan tartományt felölelni, annak számára minden világossá válik, tévedésektől és kételyektől mentesen. "

Nos, ezt szokták tévesen felhozni arra, amikor valaki a hallucinációit és az egymásnak ellentmondó téziseit megpróbálja valahogy begyűrni egy nagy világnézet-rendszerbe. "Én csak megpróbálok nyitott elmével élni" - mondja az, aki szerint dolgokat "be lehet vonzani" pusztán azzal, ha nagyon akarjuk őket, de máskülönben létezik olyan, hogy "sors", tehát minden előre le van rendezve. A kettő pedig kizárja egymást, hiszen ha van sors, akkor nem tudunk változtatni.

Ez csak egyetlen példa a fenti "nyitott szemlélet" hibás használatára. A másik példa maga a kereszténység (meg az össezs vallás). Mert ha azért vagyunk vallásosak, mert mindenre oly nyitottak vagyunk, akkor miért nem hiszünk egyszerre az összes vallásban? Vagy azokra nem nyitunk? Azokra nem igaz, hogy "korlátozott tartományon belül szemlél" az, aki nem hisz egyszere Allahban, Jézusban és Buddhában is?

Ha a hitetlenség egyfajta korlátozottság ahhoz képest, amikor valaki hisz egy dologban (pl. kereszténység), akkor az egy dologban való hit korlátozottság ahhoz képest, amikor valaki egyszerre több dologban hisz (pl. kereszténység + hindu). LastOne.Left, te hány dologban hiszel? Korlátozod magad egyre, kitéved magad ezáltal a tévedés exponenciális lehetőségének? Vagy inkább úgy gondolod, hogy a fenti tételed nem tartható a vallásos hitek esetében?