Vajon el lehet ítélni valakit erkölcsileg?

Majdnem eltaláltad a sorrendet.

Elsősorban a szocializáció és csak mögötte a messzi távolban a genetika az, ami felel a személyiség kialakulásában.

De az okoktól függetlenül is kénytelenek vagyunk ítélkezni valaki felett, mivel attól, hogy valakit gyerekkorában embervérben fürösztöttek, még veszélyes a társadalomra, és még ha képlékeny dolog is az erkölcs, azért létezik és aki áthágja a szabályait, azt joggal közösítik ki.

"Mindkettő. Nagy öngólt lőttél magadnak ezzel a példával,..." Ezek szerint nem érted a problémát. Tehát azt várnád hogy a genetikai hatásra és a szocializálódásra is kiterjedjen a szabad akarat. De ez nincs így. Viszont van szabad akarat arra, hogy valaki miről fantáziál, miről szó terveket, stb, szóval a mozgástér jóval keskenyebb, de VAN.

A gyilkosság kitervelése pedig igenis a szabad akarat területe. Ha egy iszlám kultúrában elfogadott dolog egy keresztény megölése, én mint egyén szabad vagyok abban hogy azonosulok-e ezzel a kultusszal vagy nem. Nyilván nem könnyű széllel szemben, de nem lehetetlen. És erre számtalan más példát lehet hozni.

Abban is van szabadságom, hogy egy másik nép által okozott sérelmeket gyilkossággal torlom-e meg, vagy lemondok a gyűlöletről és megbocsátok.

A 11. válaszolóval értek egyet.

Igen, amit a kérdező leírt igaz, csakhogy mert valakivel igazságtalan volt a sors (rossz szülők, szegénység, rossz genetika..stb.) ettől sajnos nem jogosítja fel arra, hogy másnak okozzon "igazságtalanságot" (lopás, bántalmazás, gyilkosság, erőszak. Amúgy nem hiszek a szabad akaratban. A környezetünk alakít olyanná amilyenek vagyunk, elég ha csak az emberi alap természetet vesszük alapul, ami elég erőszakos, versengő ösztönökkel van megáldva. Hiszen mindenki másképp dönt az adott helyzetben de miért is?...

Egyet értek az első részével, utolsó. Nem jogosít fel semmi sem. Ha te "rosszat" csináltál akkor te felelsz érte.

De akkor miért írod később hogy a környezet alakít olyanná amilyenné leszel? Most szabad akarat vagy a környezet befolyása?

Ha belegondolsz több van emögött. Nem hiszel a szabad akaratban de szerinted mindenki maga felel a tettéért? Bocs, de ebben nincs logika.

Azt írod hogy mindenki magad dönt, aztán azt hogy nem hiszel a szabad akaratban, aztán azt hogy mégis csak mindenki erőszakos.

Talán előbb magadnak kellene megfogalmaznod hogy mit is hiszel.

Amúgy meg nem igaz h az ember erőszakos. az ember nem állat. Vannak akik úgy viselkednek, de ne magadból indulj ki.

Szerintem van benne logika :D

1.Azt írtam: nem jogosítja fel arra, hogy másnak okozzon "igazságtalanságot" = ezt úgy értettem a társadalom nem hagyhatja, hogy "bármit" megtegyen

2 a szabad akaratban nem hiszek mert azok a dolgok melyek a döntéseink alapját képezik - legyen az nevelési minta, mások által okozott behatások, természetes emberi ösztön - nem mi döntjük el

3."Amúgy meg nem igaz h az ember erőszakos. az ember nem állat. Vannak akik úgy viselkednek, de ne magadból indulj ki" - ez kicsit sértő :D,de ha tudni szeretnéd nálam békésebb ember nem igen van - az pedig, hogy az ember nem erőszakos...erre azt tudom felelni nézd meg a történelmet több évezedre visszamenőleg (kezdve az Azték, Maja kúltúrával)...de elég a jelenkort megvizsgálni. Bár lehet más szót kéne "mondanom" pl. kegyetlen. Ezzel nem azt állítomm, hogy mindenki az, inkább azt, hogy az ember hajlamos rá.

4.az ember nem állat - valóban nem az, inteligens lény amely "elkopott" ösztönökkel rendelkezik és sokkal nagyobb pusztításra képes mint bármi más, persze ugyanolyan mértékű "építő" munkára is...

Igen sértő voltam, ne haragudj. Nem neked intéztem azt a két szót, elsősorban, csak itt gyikon is sokan vannak akik állatnak képzelik magukat és képtelek a véleményüket kifejezni normálisan, szóval bocs.

Kiegészítés a válaszodra:

"a szabad akaratban nem hiszek mert azok a dolgok melyek a döntéseink alapját képezik - legyen az nevelési minta, mások által okozott behatások, természetes emberi ösztön - nem mi döntjük el"

Mások által okozott behatások, nevelési minta stb. Úgy írod mintha az ember egy számítógép lenne. De mivel nem gépek hanem emberek vagyunk ezért mindig lesz szabad akaratunk. Vegyünk egy példát: egy fiú akinek agresszív volt az apja és magányos alkoholista az anyja az valószínűleg hosszú ideig erős blokkokkal fog küzdeni. Rossz párkapcsolatok, mivel az anyját pátyolgatnia kellett, rossz öntudat mivel az apjától rossz mintát látott stb. De ezeket a blokkokat fel lehet oldani. A kulcs az érzelmek, nem véletlenül kérdezik a pszichológusok olyan sokszor hogy "mit érez evvel kapcsolatban?" Mert a legtöbb embernél, akinek ilyen blokkjai vannak az lezárja az érzelmeit, a sok elfolytás pedig csak rosszra vezet. Ez alapvető pszichológia, mára már társadalmi betegség; az érzelmek túlterhelése, megoldás helyett elfojtás stb..

"hogy az ember nem erőszakos...erre azt tudom felelni nézd meg a történelmet több évezredre visszamenőleg (kezdve az Azték, Maja kultúrával)...de elég a jelenkort megvizsgálni. Bár lehet más szót kéne "mondanom" pl."

Az aztékok valóban agresszióról híresek, viszont a legtöbb indián a légynek sem ártó típusú ember. A napi szintű húsevés sem volt elfogadott, még Egyiptomban sem Kr. e. 10 ezer körül. Természetesen a valós történelmet nem tanítják töri könyvekben, de elég ha csak megnézed Atlantisz vagy Lemúria társadalmát. A mai világról pedig... Elég ha annyit írunk hogy kapitalizmus és médiahatalom. Még a mai emberek sem olyan önzőek, elég ha annyit írunk hogy a magyar médiában le sem adják a nagy nyugati bio bummról szóló dolgokat, az emberek vágynak a természetbe, az egészséges életre stb. Ehelyett szinte csak félelmet keltő híreket látunk, de az nem a teljes valóság.

"4.az ember nem állat - valóban nem az, inteligens lény amely "elkopott" ösztönökkel rendelkezik és sokkal nagyobb pusztításra képes mint bármi más, persze ugyanolyan mértékű "építő" munkára is..."

Ez igaz, én arra akarok rávilágítani hogy az éremnek legalább két oldala van. Egyszerű példával: Nézz meg egy székely embert vagy egy szibériai kunyhóban lakó öregasszonyt. A hit, a kitartás, a természet szeretete, az erős lélek, az ősiség stb, mind jellemző rájuk. Az ilyen szintű elvárosiasodás csak a 20. században lett jellemző és bizonyos hatalomvágyó embereknek állt érdekében hogy úgy alakítsák a világot ahogy az ő szájuknak megfelel.

Legalábbis ezt hiszik. De nem az érzelmekkel, az agresszióval, a dühvel van a gond, ezek valóban emberiek és természetesek. De nem ez az átlag ember alaptermészete, főleg nem a vidékieké. Ha gonosz célokat szolgál mert önös vágyait akarja kielégíteni akkor vagy ő maga is gonosz, vagy csak agymosott. És a mai ember 80%-ban inkább az agymosott kategóriába tartozik. Nem tudja hol a helye a természetben és bedől a dolgoknak.

Nem értek veled még mindig egyet :D

1. "Úgy írod mintha az ember egy számítógép lenne." - ezt azért bizonyos fokig vitatom: van egy input oldal (ingerek, történések) - amik reakciót váltanak ki - döntés születik - a rendszerben - vagyis az emberben (személyisége,érzelmi állapota, gondolkodásmódja,.. eddigi tapasztalat alapján), majd cselekvést vált ki, melyet az output oldalán találsz, persze ez azért így túlzás, de a lényeg, hogy maga a rendszert a környezet alakította ki , ez nem "stabil", változik.

2.a szabad akarattal kapcsolatban eszembe jutott egyfajta "érzelmi kijelentés" - ezt én nevezem így -. Ismered azokat a kijelentéseket, hogy : nincs megoldhatatlan probléma, mindenre van megoldás...és hasonló? Semmi realitás alapjuk sincs, nem józan ész alapján mondjuk őket hanem azért mert ezt akarjuk hinni, mert ez "tetszik", én úgyanígy látom a szabad akaratot. Szereted azt hallani, hogy nem a Te kezedben van a sorsod? Én sem szeretem :D bevallom, rossz hallani.

3."Rossz párkapcsolatok, mivel az anyját pátyolgatnia kellett, rossz öntudat mivel az apjától rossz mintát látott stb. De ezeket a blokkokat fel lehet oldani". - ezt nem vitatom az ember hozzáállásán, érzelmi állapotán lehet változtatni - de csak hogy kötözködjek :D mi van akkor ha a példában említett fiú a szüleitől azt hallotta, hogy csak a gyengék mennek pszichológushoz? Nem azt állítottam, hogy az ember nem változhat - bár szerintem ez erősen korlátozott dolog.

5. "de elég ha csak megnézed Atlantisz vagy Lemúria társadalmát. A mai világról pedig... Elég ha annyit írunk hogy kapitalizmus és médiahatalom." - atlantisz és lemúria témakörbe csak most olvastam bele és a szükséges téma átolvasása nélkül, írom - az életmód váltás, természettől való eltávolodás rossz hatással van az embere, igen így van - de én nem a médiából szerzem a " véleményemet" hanem saját tapasztalásból így még mindig azt állítom az ember hajlamos a kegyetlenségre. Nem kell gyilkosságig vagy fizikai bántalmazásig elmenni!

Nem sorrendben írom a válaszokat:

"de én nem a médiából szerzem a " véleményemet" hanem saját tapasztalásból így még mindig azt állítom az ember hajlamos a kegyetlenségre."

Igen, mert te egy gondolkodó ember vagy és ez a lényeg. Ez sokkal többet jelent akármilyen pszichológiai szabály ami amúgy is változik évtizedenként 300-szor, nem csak hogy gondolkozol, de is hallgatsz magadra és ez nagyon becsülendő, mert akárhogy változzon is a véleményed, akár idősebb korodban, a lényeg hogy magadra hallgatsz és nem pedig "nagyokosokra"...

"ezt azért bizonyos fokig vitatom: van egy input oldal (ingerek, történések) - amik reakciót váltanak ki - döntés születik - a rendszerben - vagyis az emberben (személyisége,érzelmi állapota, gondolkodásmódja,.. eddigi tapasztalat alapján), majd cselekvést vált ki, melyet az output oldalán találsz, persze ez azért így túlzás, de a lényeg, hogy maga a rendszert a környezet alakította ki , ez nem "stabil", változik."

Igen pont erre írtam, hogy az ember nem számítógép, tehát a blokkokat lehet oldani. De ha már gépes példánál járunk: a programot felülírni. Amúgy meg sok teszt van avval kapcsolatban hogy 2 vagy több gyereket ugyanolyan környezetben nevelnek, mégis teljesen más lesz a személyiségük. És ez összefügg az eredeti kérdéssel is: el lehet e ítélni valakit erkölcsileg? Természetesen el, hisz az ő döntése az ő élete. De csak akkor ha másoknak árt. Ha pedig csupán a saját életében hoz rossz döntéseket vagy nekünk nem tetszően él, akkor semmi esetre sem lehet elítélni, mert senkinek sincs joga ítélkezni a másik felett (kivéve ha árt)

"a szabad akarattal kapcsolatban eszembe jutott egyfajta "érzelmi kijelentés" - ezt én nevezem így -. Ismered azokat a kijelentéseket, hogy : nincs megoldhatatlan probléma, mindenre van megoldás...és hasonló? Semmi realitás alapjuk sincs, nem józan ész alapján mondjuk őket hanem azért mert ezt akarjuk hinni, mert ez "tetszik""

Őszintén szólva azt még soha nem hallottam hogy egy problémára ne lenne megoldás. Mivel jó matekos vagyok, saját példámból is tudok írni: akármilyen bonyolult is az egyenlet, nem az egyenlettel van a gond, hanem avval hogy mi esetleg nem látjuk a megoldást (még). Van aki a te problémáidat seperc alatt megoldaná, más problémáját meg te oldanád meg gyorsan, de az élet ugye nem ilyen. (Pont azt kapod amit meg kell oldanod, neked és nem másnak)

Akármilyen nehéznek tűnik is egy helyzet vagy egyenlet. Van megoldás, csak éppenséggel nekünk túl magas egyenlőre.

Biztos hogy neked is voltak ilyen dolgok, amit nem tudtál megoldani az adott helyzetben, de ma már tudnád hogyan kell kezelni, akár családi dolog vagy első barátnővel kapcs..

"mi van akkor ha a példában említett fiú a szüleitől azt hallotta, hogy csak a gyengék mennek pszichológushoz? Nem azt állítottam, hogy az ember nem változhat - bár szerintem ez erősen korlátozott dolog."

Ez elég összetett. Mivel az élet leckéken keresztül tanít. Ha ennyire a szüleire hallgat akkor hiába menne pszichológushoz, eleve úgy állna hozzá hogy úgy sem segít. És ezt nem a pszichológusok védelmében mondom, hisz a többségük nem is tud segíteni. Ez csak az egyénen múlik.

Valóban rengeteg inger éri az embert, a legfejlettebb számítógép, de az, hogy ki hogyan kezeli az ingereket, az már csak az egyéntől függ. Van egy olyan mondás, hogy nem az a lényeg hogy miket csinálnak veled, vagy milyenek az érzelmeid, hanem az hogy hogyan reagálsz rájuk (és hogyan kezeled őket).

Evvel szorosan összefügg, szintén a kérdésre válaszolva, hogy egy embert csak a tettek alapján ítéljünk meg. Erre most nem írok példát mert már így is hosszú lett...

Az alapvető gond a kérdéssel kapcsolatban az, hogy az erkölcsöt rosszul definiálják már vagy 100 éve. Az erkölcsöt összekeverik az etikával és fordítva.

Eredeti definíció:

Erkölcs: a helyes és helytelen viselkedés EGYETÉRTÉSEN alapuló szabályrendszere. Azoknak az egyetértéseknek a sora, amelyekbe a személy beleegyezett, hogy biztosítsa a csoportja fejlődését. Az erkölcsi szabályrendszer olyan helyzetekben keletkezik, amikor tényleges tapasztalat útján felfedezik, hogy valamilyen cselekedet inkább a fejlődés útjába áll, minthogy segítené. Ez társadalmanként változhat és végül törvényekké válhat.

Etika: az egyén saját szabad akarata által hozott döntéseket jelenti, amit befolyásol a nézőpont és a neveltetés. Maga a józan ész, és csak az egyénre tartozik.

Ezek után a kérdésedre a válasz az, hogy erkölcsileg el lehet ítélni valakit, hisz az erkölcsi kódex maga a törvény.

A kérdés inkább az, hogy az igazságszolgáltatásban - mivel rosszul definiálták a két fogalmat - mennyire tudnak hatékonyan dolgozni és, hogy miért vannak tele a börtönök és miért kell egyre több börtönt építeni.

Ha valakit büntetéssel akarunk rávenni arra, hogy tartsa be az erkölcsi szabályokat, akkor azzal pont kizárjuk a társadalomból és a börtönökben egy másik társadalmi csoportba kerül, ahol akkor kap elismerést ha minél nagyobb erkölcstelenséget követ el. Aztán amikor visszaengedik abba a társadalomba, amiből kirekesztették, a legtöbb ember úgy viselkedik vele, hogy érezze, hogy nem oda tartozik. Tudja, hogy van egy csoport ami elismerte és befogatta és van egy amelyik kirekesztette. Egyértelmű, hogy melyiket fogja választani.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne zárjuk el a bűnözőt amikor erkölcstelenséget csinál. Viszont ha nem kezelik nála azt ami miatt elkövette azt és nem oktatják arra, hogy hogyan tud újra beilleszkedni a társadalomba akkor nem fog változni.

A bűnözés alapjában véve tudatlanságból ered. Néhány kivétel van akinek szervi gondjai vannak a központi idegrendszerében, ami vagy veleszületett, vagy valamelyik pszichiáter okozott nála.

A tudatlanság kezelhető oktatással(és most nem az iskolai tanításról beszélek). Vannak néhányan a világban akik a bűnözésből élnek és csak akkor tudnak hatalmon maradni, ha sok bűnöző van és indokolttá teszi az ő jelenlétüket. Ma ezek az emberek tartják a kezükben a médiát, az oktatást és egyéb területeket és szándékosan tudatlanságban tartják az embereket.

Kicsit hosszúra sikerült, de hát a téma sem egy kétsoros választ igényel.