Szerinted helyes dolog feláldozni néhány embert a társadalom érdekében?

"A társadalomnak igen is vannak érdekei. Lehet, hogy vannak egyének, akik ezzel nem értenek egyet."

Na és akik nem értenek egyet, ők nem a társadalom? Akkor a társadalom egy exkluzív klub, de társadalmon nem ezt értik eredetileg.

"Mert pl. te nem csak egy egyén vagy, hanem ...empatikus azzal, amivel közösséget vállal."

Közösséget az ember a családjával vállal, meg korlátozott mértékben barátaival, még korlátozottabb mértékben ismerőseivel. Az emberiséggel senki sem empatizál, csak néhány tucat emberrel.

" nem pusztán a marcipán megevéséről beszélünk, hanem a marcipán megevéséről éhgyomorra"

Nem, hanem arról beszélünk, hogy a túl sok marcipán rosszabb, mint a kevés marcipán. Amikor elkezdjük zabálni a marcipánt, egy idő után közömbössé, végül taszítóvá válik számunkra.

" Lehet-e olyan paramétert meghatározni, amit alkalmazva megállítjuk a tettek hosszú sorát?"

Ha pl. az az etikánk, hogy az élet a legértékesebb dolog, és az életek számát kell maximalizálni, valamint olyan világban élünk, ahol az istenek emberáldozatokért cserébe megszüntetnek problémákat, akkor megkeressük a legtöbb életet veszélyeztető problémát, és feláldozunk egy embert, mire az istenek megoldják. Utána megkeressük a második legtöbb életet veszélyeztető problémát stb. Ahogy áldozzuk be az életeket az egyik oldalon, úgy nő a megmentett életek száma a másikon. A megtérülési ráta pedig csökken, ahogy egyre kisebb problémákat veszünk sorra. Azon a ponton, amikor már annyi problémát megoldottunk, hogy 1 élet beáldozásával 1 élet menthető meg, az áldozat semleges ügylet lesz és megállunk.

" Én nem látok olyan objektív paraméter, amivel normalizálni lehetne ezt az extrapolációt."

Konvergens megoldásokat kell keresned :)))), ha már ennyire ragaszkodsz a matekos-műszakis fogalmakhoz.

"a következmény olyan, ami rossznak tartott"

Ha az etikánk nem következményelvű, akkor nem feltétlenül etikátlan olyan dolgokat csinálni, amiknek rossz a vége.

A társadalom érdekére mondok pár példát. Pl. hosszabb élet, emberhez méltó élet, boldogság, tanulás. Persze most biztos rávágnák sokan, hogy a tanulás baromság, akar tanulni a fene. De ha ez az ember nem tudhatja meg azt, amit mindenki más tud, meg fogja enni a penész. Az ember kíváncsi, tehát informálódni tanulni akar. Hogy ezt most belátja-e valaki, vagy sem az más kérdés. Hogy ezen célokhoz milyen eszközöket tart jónak, az megint más kérdés. Pl. a kényelem közelebb visz a boldogsághoz? Van, aki egyértelműen rávágja, hogy igen, van aki meg arra esküszik, hogy csak állandó, kemény munkával, tettekkel lehet elérni a boldogságot.

Azt hiszem ezek olyan célok, amivel mindenki tud azonosulni, így tekinthetők a társadalom céljának, még ha vannak egyének, akik valamilyen okból nem látják ezeket be, vagy nem tartják megfelelőnek azokat az eszközöket, amelyekkel a többség el akarja érni az adott célt.

Ha most megkérdeznénk a „társadalmat”, hogy legyen-e ingyenes a sör, hát biztos, hogy megszavaznák, hogy igen. Azon viszont kevesen gondolkodnának el, hogy vajon ki fizetné meg a sörgyártók munkáját. Senki? Akkor nem gyártana senki sört. Az állam? Akkor végül is mégiscsak mi fizetnénk meg, hiszen növelni kellene az adókat. Sőt mivel egy bonyolultabb rendszeren menne keresztül a pénz, így nagyobb járulékos veszteségek lennének, tehát összességében drágább lenne a sör.

Vagy vajon hányan húzzák a szájukat, mikor kórházépítésről van szó? „Há' nincs nekem semmi bajom. Én egy fillérrel nem fizetek többet, csak mert kórházat akarnak ezek építeni.”. Persze emberünk nem gondolkozik hosszútávon, nem gondol a családjára, az ismerőseire, azokra az emberekre, akiktől függ – sarki kisboltos, újságkihordó. Pont ennek kellene lennie az állam céljának, hogy olyan dolgokat hozzon létre, amelyeket az egyének önmaguk nem tudnának, vagy nem akarnának, de összességében mégis a társadalom egészének érdekeit szolgálják.

Szerintem tehát értelmezhető az, hogy van a társadalomnak olyan célja, amikkel az egyes egyedek nem biztos, hogy azonosulni tudnak, mégis profitálnak belőle.

„Az emberiséggel senki sem empatizál, csak néhány tucat emberrel.”

Biztos? Az emberiség emberekből áll. Tegyük fel mondjuk egy idegen városban nyaralsz, ahol sem rokonod, sem ismerősöd nem lakik. Éppen mész az utcán, sietsz, mert mondjuk egy jó koncertről/színházról vagy lekésőben. De sietés közben meglátod, hogy egy tíz éves srác rugdos egy földön fekvő öt éves kislányt. Ne mond azt, hogy gondolkodás nélkül elmész mellette, mondván, hogy nem a te családod, nem ismered azt a lányt. A legtöbb ember leállítaná azt a tíz éves srácot, még akkor is ha ezzel némi veszteséget könyvelne el, mert lemarad a színház/koncert pár percéről. (Gondolom egy tíz éves srác nem ellenfél.) Aki nem segít, az maximum azért, mert fél cselekedni, hozzászoktatták a passzivitáshoz, úgy érzi, ez más ember feladata kellene, hogy legyen, de nem azért, mert hidegen hagyja a történés.

Az ember empatikus a többi emberrel. Sőt nem csak az emberekkel. Természetesen minél szorosabb a kapcsolat, annál jobban. De bármelyik emberrel, élőlénnyel empatikusak vagyunk, ez mélyen belénk van kódolva, valószínű nem véletlenül, ha természettudományos szemmel nézzük, akkor minimum azért, mert szükséges a túlélésünkhöz, hosszútávon előnyt jelent ez a fajta együttérzés. Nem a létfenntartáshoz szükséges, hanem a fajfenntartáshoz. A legjobb bizonyíték arra, hogy ez mélyen az ember tulajdonsága, hogy rengetegen próbálnak meg vele visszaélni ilyen-olyan formában.

„Konvergens megoldásokat kell keresned”

A marcipános esetén világos, hogy van ilyen. Kisebb éhség, kisebb értékűvé teszi a marcipánt, mígnem tényleg semlegessé válik, így beáll egy fix pontra a dolog. (Nálam mondjuk másfél marcipánfigura után.) Innentől lehet extrapolálni a dolgot, csak az már nem igazán változtat érdemben az eredményen. („Na, még ezt a morzsát, aztán tényleg elég lesz.”) Így tényleg van egy optimuma az elfogyasztott marcipánmennyiségnek, ami sem nem nulla, sem nem végtelen.

Az én példámnál viszont nem igazán látok ilyet. Tegyük fel, hogy van egy idegen bolygó, rajta 1 millió „emberrel”. Feláldoznak 100 000-et, hogy 200 000-en megmeneküljenek, és még 200 000-en jobb életet éljenek. Elfogadható? A te logikáddal igen. Marad 900 000 ember. Ez már megváltoztathatatlan tény. Újabb 90 000 embert áldoznak fel, így megmentve 180 000 embert. Stb, stb… Mondjuk marad 100 000 ember. Ez egy megmásíthatatlan tény, a múltat már nem lehet visszacsinálni. Újra ott van valami, ami megölne 20 000 embert, de 10 000 ember halálával meg lehetne őket menteni. Ilyenkor mi a teendő? Hiszen 10 000 ember beáldozásával 20 000 élet lenne megmenthető. Csakhogy eddig már kiirtottunk 900 000-et! Viszont ők már a jelen döntésünktől függetlenül is halottak maradnak, tehát kivonhatók az egyenlet mindkét oldalából. Tehát ilyenkor mi is a teendő?

Én úgy látom, hogy konvergál ez, csak a nulla felé.

Annyiféle betegség van, ami emberek millióinak a halálát okozza. Pár ezer ember élete árán biztosan fel lehetne gyorsítani a megfelelő gyógyszerek kikísérletezését, megmentve százezreket vagy akár milliókat. Ennek a sornak soha nem lenne vége. Az embereket szépen sorban áldoznánk fel, betegség meg mindig újabb és újabb jelentkezne. Tényleg jó ötlet lenne mondjuk megölni minden negyedik embert azért, hogy minden második kétszer olyan hosszú életet éljen? Lehet egy ilyen világ igazságos? Valahogy nehezen tudom elképzelni, mi alapján mondaná valaki ebben a világban azt, hogy „stop, innentől már nem etikus a dolog”. Mert a marcipánnál világos, hogy van egy pont, mikor az elfogyasztandó marcipán már nem javít, hanem ront a helyzetünkön. Ott egyértelmű, hogy hol van a stop.

„Ha az etikánk nem következményelvű, akkor nem feltétlenül etikátlan olyan dolgokat csinálni, amiknek rossz a vége.”

Tudom, hogy lehetne rágódni azon, hogy mi számít rossznak, de egyelőre maradjunk annál, hogy mindenkinek van egy kvázi képe arról, mi az, aminek rossz (igazságtalan) a következménye. Én nem tudok olyan erényről, etikusnak tartott viselkedésformáról, aminek ismerten rossz következményei lennének. Persze van, mikor egy adott tettnek nem ismerjük vagy nem ismerhetjük a következményeit – bár hozzá kell tenni, hogy a tudatlanság, a következmények fel nem mérése is lehet hiba –, és ilyenkor nem is lehet azt mondani, hogy az adott tett rossz, etikátlan volt, de jelen esetben nem erről van szó. Jelen esetben pontosan tudjuk, hogy áldozatok fognak születni, ami az áldozatnak rossz.

"A társadalom érdekére mondok pár példát. Pl. hosszabb élet, emberhez méltó élet, boldogság, tanulás."

Nem tud egy társadalom se hosszabb ideig élni, se boldogabb lenni, se tanulni. Ilyet egyének tudnak csinálni. Ha az az állításod, hogy a felsoroltak "társadalmi érdekek", mert minden egyes egyén érdekei, akkor tévedésben vagy. Egyáltalán nem akar pl. mindenki tanulni. Sőt, a hosszú élet sem igazán fontos mindenkinek.

A "boldogság" meg egy elég értelmetlen töltelékszó, aminek kb. egyénenként különböző az értelme, sőt, egy egyén különböző időpontokban eltérően értelmezheti. Dettó az "emberhez méltó" élet. Hogy ez mi lehet, az helyenként, időnként különbözik.

"De ha ez az ember nem tudhatja meg azt, amit mindenki más tud, meg fogja enni a penész"

Nincs semmi, amit "mindenki más tud". Persze az idióták nem tudnak késsel-villával enni, de eléggé felvizeződik az állításod, ha arra korlátozzuk, hogy "mindenki érdeke, hogy ne legyen idióta". Ráadásul vannak boldog idióták is.

" Az ember kíváncsi, tehát informálódni tanulni akar"

Az emberek többsége NEM akar informálódni. Pl. az emberek 70%-a nem olvas, még Blikket sem.

"Azt hiszem ezek olyan célok, amivel mindenki tud azonosulni"

A "hosszú élet + tanulás" céllal nem sokan azonosulnak. Ráadásul még mindig ott tartunk, hogy ezek egyes egyének érdekei lehetnek, nem pedig "a társadalom" érdekei.

"Ha most megkérdeznénk a „társadalmat”"

Nem lehet megkérdezni a társadalmat. Illetve meg lehet, csak nem fog válaszolni, mert válaszolni egyének tudnak.

"legyen-e ingyenes a sör, hát biztos, hogy megszavaznák"

A szavazáson nem a "társadalom véleménye" fejeződik ki, hanem szavazás történik. Tehát egyének kinyilvánítják a véleményüket, és a jogszabály szerint ha bizonyos számú egyén döntött bizonyos módon, akkor jogi norma lesz a döntésükből. Nem a "társadalom" csinál itt semmit. Egyének vannak és jog.

"értelmezhető az, hogy van a társadalomnak olyan célja"

Egyéneknek vannak céljai. Persze van olyan is, hogy egy szervezetnek van bizonyos célkitűzése. Ez azt jelenti, hogy az egyének, akik a szervezetet alkotják, amíg és amennyiben a szervezetben tevékenykednek, a szervezeti célért tevékenykednek. A társadalom azonban nem ilyen szervezet.

"De sietés közben meglátod, hogy egy tíz éves srác rugdos egy földön fekvő öt éves kislányt. Ne mond azt, hogy gondolkodás nélkül elmész mellette"

10 rablásból 9 ilyesfajta elterelő manőverekkel kezdődik :))) Szóval ilyenkor célszerű gondolkodás nélkül továbbmenni.

"A legtöbb ember leállítaná azt a tíz éves srácot, még akkor is ha ezzel némi veszteséget könyvelne el"

Igen, ha közel nulla veszteséget könyvelne el.

"Az ember empatikus a többi emberrel."

Minimális mértékben igen. Döntő mértékben pedig a rokonaival. A gyerekeiért meg akár az önfeláldozásra is képes. De már a barátaiért vagy a nagymamáért nem. (Nem is várják el.)

"Csakhogy eddig már kiirtottunk 900 000-et!"

Akik ellenkező esetben részben hamarabb meghaltak volna amúgy ezen a szemlátomást lakhatatlan, az embereket módszeresen elpusztító bolygón.

Egyszerűsítsük le a történetet. Van 2 ember a Szahara közepén egy üveg vízzel. Megosszák-e a vizet vagy az egyik meglépjen az üveggel? Így 1 nappal meghosszabbíthatja az életét, de a másik hamarabb meghal. Ez a történeted röviden. Na most ezek azok a szituációk, amik teljesen érdektelenek "morális" szempontból. Helyes meg helytelen - ugyan már!

"Annyiféle betegség van, ami emberek millióinak a halálát okozza. Pár ezer ember élete árán biztosan fel lehetne gyorsítani a megfelelő gyógyszerek kikísérletezését"

Itt már teljesen másról kezdesz beszélni, ráadásul nem meggyőzően. Amit ideírsz, az nem azonos a Lakhatatlan Bolygó Feladvánnyal, ahol mindig az a döntési szituáció, hogy pl. "Vagy 90 ezer ember haljon meg, vagy 180 ezer". A gyógyszerkutatás és más hasonlók nem így működnek. Egyáltalán, a való életben szinte sosem fordulnak elő olyan feladványok, mint azok, amik a kocsmafilozófiában.

"Tényleg jó ötlet lenne mondjuk megölni minden negyedik embert azért, hogy minden második kétszer olyan hosszú életet éljen?"

Egy olyan társadalomban, ahol a legfőbb értéknek a megélt életévek számát tekintenék, az individuumnak pedig nem lenne értéke, ott ezt nyerő ügyletnek tekintenék. Egy individualista társadalomban viszont, ahol az egyének száma számítana fő értéknek, ezt veszteséges ügyletnek tekintenék. A mai átlagember pl. individualista, és így elutasítaná ezt.

"maradjunk annál, hogy mindenkinek van egy kvázi képe arról, mi az, aminek rossz (igazságtalan) a következménye"

Van mindenkinek képe róla, csak hát sajnos nem ugyanaz. Ha ugyanaz lenne, akkor nem léteznének etikai fogalmak, sőt, állam meg jog se biztos, hogy kellene.

"Én nem tudok olyan erényről, etikusnak tartott viselkedésformáról, aminek ismerten rossz következményei lennének."

Pl. az okosság erény. Aki okos, több gonosztettet tud végrehajtani, mint aki buta. Ebben az esetben az okosságnak rosszak a következményei.

Még egyszerűbb eset, amikor valaki jóságból jó dolgot csinál, de tévesen méri fel a helyzetet és árt. Mondjuk vadállatot etet, amit ugye nem szabad.

Úgy látom, hogy az előttem szólók már sok mindent elmondtak pro és contra. én csak annyit fűznék hozzá, hogy ti csak külső szemmel néztétek azt a feláldozott embert. én elsőre rávágnám, hogy persze, de aztán elgondolkodok, hogy ki az akit fel lehet áldozni. egy bűözőt, egy drogfüggőt, esetleg egy halálos beteget, aki utolsó óráit éli. szerintem egyik sem egy elfogadható döntés, mert minden ember értékes, és mindenki fontos a maga módján,. most lehet itt cigányozni, mint ahogy egy előttem szóló humoros kedvű illető megjegyezte, de ez csak nem változtat azon, h a feláldozott ember lehet valakinek, a fia, az édesanyja, a szerelme, a barátja, és valakinek szörnyű fájdalmat okoznánk azzal, ha azt a szóban forgó illetőt megölnénk. és egyátalán kinek van joga eldönteni, hogy ki nem fontos, hogy kit kell feláldozni. úgyhogy ezeket mind átgondolva a válaszom csak nem lehet.

14f