Kik a dórok, a iónok, az aiolok, aitólok és az akhájok?

"A görögséget igen. A helléneket nem annyira"

Már megbocsáss, de miért? A hellén és a görög ugyanazt jelentik, egymás szinonímái.

"Onnan jöttek, de azt nem tudjuk, honnan származtak."

Ezt csak kötekedésnek veszem. Nekem az onnan jön és a származik ebben a szövegkörnyezetben ugyanazt jelenti.

"Az akhájok a legelső "görög" törzs voltak, akik Hellászba érkeztek, úgyhogy ezt a megnyilvánulásodat nem tudom értelmezni. "

Úgy értettem, hogy a delphoi amphiktüoniában az akhájok nem voltak benne. Hiába voltak az első görög törzs, ha ez a szövetség csak az akhájok eltűnése után jött létre.

"Théba mükénei város volt. (Ettől függetlenül alapíthatták főníciaiak.) A tengeri népek vándorlása pedig a mükénei kor végére esik. Tehát a kronológiád nem stimmel."

Nem rossz a kronológiám, csak nem voltam világos. Ha Théba mükénéi város volt, és a mükénéi kultúra elpusztult, akkor Thébának is pusztulnia, de minimum gyengülnie kellett. Egy ilyen gyenge várost, amennyiben tényleg föníciaiak támadtak, könnyen elfoglalhattak, és "alapíthattak". A föníciaiak amúgy is híresek voltak a gyarmatosító tevékenységükről. A későbbi görögök szemében ez az újraalapítás alapításnak is tűnhetett, amit ugye monda is megőrzött. A föníciai jelenlétre van még egy érvem: az írás. A minósziak még lineáris A írással írtak. A mükénéiek ennek módosított változatát, a lineáris B írást használták. A mükénéi kor után azonban ezek az írásformák eltűntek, helyüket a görög ABC vette át, ami ugyebár a föníciai ABC-ből ered. Logikusnak tűnik tehát, hogy a mükénéi civilizációt a föníciaiak vagy gyarmataik tették tönkre, ám egy idő után nem tudták tartani az új gyarmataikat. A politikailag/katonailag gyenge területre már könnyedén behatolhatott az északi görög népesség.

"Ha érdekel, szóljatok!" -Érdekel :D

Egyébként jól sejtem, hogy te egyetemen tanulsz történelmet?

"Már megbocsáss, de miért? A hellén és a görög ugyanazt jelentik, egymás szinonímái. "

Maga a szó igen. De tudományos szóhasználatban nem.

Az ókorban nem volt Görögország és nem voltak görögök. Hellász volt és hellének.

A görögök (ilyen néven) csak a középkorban jelennek meg és akkor a bizánciakat értették alattuk, mai értelemben pedig csak a 19. században. Addigra pedig már (a középkorra is) jóval több volt bennük a szláv vér, mint az akháj, dór, ión, aiol, makedón és a többi.

"Ezt csak kötekedésnek veszem. Nekem az onnan jön és a származik ebben a szövegkörnyezetben ugyanazt jelenti. "

Akkor igazat adok neked, viszont azért én fontosnak tartom, hogy megfelelően fogalmazzunk. Lehet, hogy neked azt jelenti, de másnak nem. (Pl. nekem sem.)

Ezért fontosnak tartottam pontosítani.

Ezt ne ellened irányuló támadásnak vedd! Pusztán csak a pontosságra törekszem.

"Hiába voltak az első görög törzs, ha ez a szövetség csak az akhájok eltűnése után jött létre. "

Ja, bocsi! Ez most az én hibám. Teljesen félreértettem, amit írtál. Elnézést! Teljes mértékben korrekt a megfogalmazásod. Vedd úgy, hogy nem szóltam!

"Ha Théba mükénéi város volt, és a mükénéi kultúra elpusztult, akkor Thébának is pusztulnia, de minimum gyengülnie kellett. Egy ilyen gyenge várost, amennyiben tényleg föníciaiak támadtak, könnyen elfoglalhattak, és "alapíthattak". A föníciaiak amúgy is híresek voltak a gyarmatosító tevékenységükről. A későbbi görögök szemében ez az újraalapítás alapításnak is tűnhetett, amit ugye monda is megőrzött."

Azt nem vitatom, hogy Thébát jó eséllyel a főníciaiak alapították. De szerintem már a mükénei kori Tébát alapították meg ők. Utána a város folyamatosan létezett valamilyen formában. Csak épp a sötét korban valószínűleg a mérete a töredékére csökkent.

"A föníciai jelenlétre van még egy érvem: az írás."

Az a jelenlétüket nem bizonyítja. Max. úgy, mint kereskedők. Azt senki sem vitatja, hogy a hellének a főníciaiaktól vették át a betűírást, de ennek nem szükségszerű velejárója az, hogy a főníciaiak le is telepedjenek ott.

A főníciaiak kereskedők voltak, épp úgy, mint a hellének. Kapcsolatban álltak egymással és ilyenkor az árucikkek mellett kulturális elemek is gazdát cserélnek. Kereskedelmi kapcsolatoknál pedig praktikus az írás, mert azért egy jegyzőkönyv fontos lehet az árukról.

Ettől függetlenül elképzelhető, hogy neked van igazad, de szerintem túlbonyolítod. A történelemben általában az egyszerűbb megoldások a valósak.

"A minósziak még lineáris A írással írtak. A mükénéiek ennek módosított változatát, a lineáris B írást használták. A mükénéi kor után azonban ezek az írásformák eltűntek, helyüket a görög ABC vette át, ami ugyebár a föníciai ABC-ből ered."

Valamit figyelmen kívül hagysz.

Volt a krétai civilizáció, amit a mükéneiek döntöttek meg. A mükéneiek letelepedtek, megtanulták a lineáris A írást, átalakították (nem feltétlenül tudatosan) így lett belőle lineáris B. Aztán jött a tengeri népek vándorlása, aminek (közvetlen, vagy közvetett) hatására a mükénei civilizáció összeomlott. Ez után évtizedekkel, vagy egyenesen évszázadokkal, jöttek újabb törzsek és letelepedtek a területre, beolvasztva a megmaradt, "visszafejlődött" akhájokat. Viszont, ahogy az egyik tanárom fogalmazott, az akhájok eddigre nem csak hogy elfelejtettek írni, de azt is elfelejtették, hogy valaha tudtak. Olvasd el pl. az Íliászt! Van benne több eset is, amikor Homérosz bajban van, mert olyan szituáció áll fenn, ahol elvileg az egyik szereplő levelet ír a másiknak, de Homérosz tudomása szerint akkoriban (a mükénei civilizáció idején) nem tudtak az emberek írni. Ezért ő nem írásról beszél, hanem "vészt hozó jelekről". Vagyis a sötét kor után értelemszerűen nem vehették át a hellének a lineáris A illetve B írást, mert azt se tudták hogy ilyen valaha létezett. Volt köztük egy interregnum, az ún. "sötét kor", amikor az írás elveszett és egy idő után már arra sem emlékeztek, hogy valaha volt. Ezért kívülről "hoztak be" írást, nevezetesen a főníciaiaktól, akiknek akkorra már jól bevált a betűírás.

"Logikusnak tűnik tehát, hogy a mükénéi civilizációt a föníciaiak vagy gyarmataik tették tönkre, ám egy idő után nem tudták tartani az új gyarmataikat. A politikailag/katonailag gyenge területre már könnyedén behatolhatott az északi görög népesség."

Logikus, de téves, a fentebb leírtakból fakadóan. És ezek nem csak az én elképzeléseim. Ezek tudományos tények.

"Érdekel :D

Egyébként jól sejtem, hogy te egyetemen tanulsz történelmet?"

Jól sejted, igen.

Szóval a lényeg, hogy a hagyományos kronológia és a régészeti leletek alapján nem igazolható, hogy a dórok találkoztak volna valaha is a mükéneiekkel. (Mármint úgy értem, a mükénei civilizációval.) Valószínűleg a bukás és a dór vándorlás között évtizedek, ha nem évszázadok teltek el.

Másik ok, ami nem csak a dór vándorlás hatását, de egyáltalán az inváziós elméletet is kizárja, az a bukás mikéntje. Ugyanis a korabeli 9 nagy királyságból 8 leégett (egyedül Athén nem), viszont rendszertelenül. És nincs az a támadó, aki előbb lerombolja Thébát, majd a közeli Orkhomenosz helyett elmegy a tenger túlpartjára felégetni Knosszoszt, az után mégmeszebb Trójába, aztán vissza Mükénébe. (Nem feltétlenül ez volt a sorrend, de a logika hasonló.) Pláne a dórok nem, akik szárazföldi népként nem is lettek volna képesek átkelni Krétára. (Akkor még legalábbis nem.)

Ezért kismillió elmélettel próbálták megmagyarázni, hogy akkor mégis mi történt. Olyanokkal, mint pl. egy apokaliptikus méreteket öltő szárazság, erdőtüzekkel, ami mindent kiszárított és felégetett. Ez viszont nem magyarázza meg, hogy hogy pusztulhatott el Mükéné teljesen, amikor a tőle (földrajzi léptékkel) csak egy köpésnyire lévő Athénnak semmi baja nem lett.

Ha érdekel, előáshatok még pár elméletet, de ezzel most nem húznám az időt és a többiek idegeit. :D

Szóval végül egy kissé összetettebb elméletre jutottak, viszont ez talán az egyetlen, ami mindenre választ ad és még hihető is.

A lényeg az, hogy a mükénei civilizáció a távolsági kereskedelemre épült. (Ez nem az elmélet része. Ez tény.) Az egész civilizáció a bronzra épült, amit ónból és rézből öntenek. Viszont Hellászban nem volt se ón- se rézbányászat. Ezért azt külföldről kellett hozni. Az ón Afganisztánból, a réz a Brit-szigetekről és a mai Dániából jött. (Persze nem a hellének mentek el oda. Valószínűbb a közvetítő kereskedelem.) A hellének behajózták a Földközi-tenger keleti medencéjét és a partokon kereskedtek. Aztán viszont jött a tengeri népek vándorlása. Ezek a tengeri népek fosztogatók voltak és kalózok, tehát a tengeri kereskedelem többé már nem volt biztonságos, ergo, megszűnt a tengeri kereskedelem. Ezzel a tengeri népek, akaratlanul, mivel ők közvetlenül nem foglalkoztak Hellásszal, elvágták a mükénei királyságok utánpótlását. Ez pedig nyersanyaghiányhoz vezetett. Egy ilyen válság idején a legfontosabb pedig az, hogy bárhonnan és bármi áron szerzünk a hiánycikkekből. És ebben a feszült helyzetben elég volt egy szikra és... Valószínűleg a mítoszok nem teljesen alaptalanok. Volt valami vita Thébában a trónöröklés körül és az egyik trónkövetelő segítséget kért. Erre a másik 7 királyság (Trója nem, mert az nem hellén) összefogott és ment segíteni. (Heten Théba ellen. Ismerős? :D ) Aztán amikor meg győztek, ha már ott voltak, kifosztották a bevett várost, elvittek a rezet, az ónt meg a kész bronzot, a várost meg felgyújtották.

Théba máris kaputt. Viszont az új zsákmány sem tartott sokáig, a tengeri népek pedig tovább vándoroltak.

Ekkor megint történt valami gebasz. A trójai király fia elrabolt egy mükénei hercegnőt, vagy valami egyéb "provokáció", ami jó indok volt arra, hogy a megmaradt királyságok összefogjanak és megostromolják Tróját. Trójai háború, fa ló meg minden. Bevették, kifosztották, felégették, a zsákmányolt ónt, rezet meg bronzot pedig hazavitték és ez így ment tovább. Maradt 7 királyság. Megint történt valami, erre 6 lerohanta a hetediket. Maradt 6. Megint történt valami, 5 lerohanta a hatodikat. Maradt 5. Megint történt valami, 4 lerohanta az ötödiket. Maradt 4. Aztán hárman lerohanták a negyediket, ketten a harmadikat és végül a maradék kettő egymásnak ment és az egyik győzött. Az utolsó megmaradtat pedig már nem volt ki fenyegesse, ezért ő megmaradt. Ez volt Athén. Iolkosz, Knosszosz, Orkhomenosz, Théba, Mükéné, Tiryns, Pylos és Trója mind kinyírta egymást, Athén meg végül, mindig a jó oldalra állva, ott maradt egyedül a szemétdomb csúcsán. :D

Aztán valamivel később meg jöttek a dórok.

"Nekem ezen adatokat a középiskolai tankönyvem szolgáltatta, amelyet állítólagos professzorok írtak. Ettől még persze nem kötelező érvényű az, hogy igazak is az általuk leírtak, de biztosan nem az újjukból szopták ki."

Nekünk meg egyetemen pont az ókori görögök témájában egy egész féléves kurzus meg el arra, hogy az előadó (aki egyébként az egyik legnagyobb szaktekintély a témában itthon és nemzetközileg is előkelő helyen van) a középiskolai tankönyvek tárgyi tévedéseit világítsa és cáfolja meg.

A középiskolai történelemkönyvek írása úgy megy, hogy "tervutasításos" eszközökkel kiadják, hogy valaki írja meg a könyvet, akinek marhára nincs hozzá kedve, ideje meg még annyi sem, ezért fog két-három már meglévő könyvet és összeollózza őket kritika nélkül. Emiatt évtizedes tévhitek és tévedések csonk nélkül átmennek az újba, úgy, hogy maga az író is tudja, hogy baromság az egész.

Pl. az athéni demokrácia kialakulásának témájában is a legújabb középsulis történelemkönyvekben is olyan marxista felfogások köszönnek vissza, ami után még Rákosi is megnyalná mind a tíz ujját. Olyan tézisek, amit ma Magyarországon már egy történelem szakot végzett ember sem gondolhat komolyan. Ennyit a középiskolai történelemkönyvekről!

"szemita származásúak voltak ( azaz a zsidók rokonai ) - ők lettek a spártaiak, nem véletlenül voltak olyan kegyetlenek, hogy ledobálták a vézna újszülöttjeiket a Tajgetoszról.."

Mielőtt a gyűlöletvirágok virulnának lekedben, kezdd el szikkadt, puszta tarló agyadat is művelni. Ehhez kis segÍtség: A spártaiak még véletlenül sem dobták le a torzszülött gyerekeket a Taigetoszról, hanem csak kitették őket, hogy akinek nem lehetett gyereke az elvigye.

Meg kérdezhetem hogy hány éves vagy (csak azért mert 5.oszt.-ban pont ezt tanúljuk)

Minedegy a lényeg az hogy 3 lényegesebb törzs (Dórok, Iónok, Akhájok,) külön külön jöttek be és 3 várost népesítettek be Spártát, Athént, és Mükénét, valószinűleg Krétát az törzs népesítette be amelyek athént.

BŐVEBBEN ITT [link]

(csináld végig a regisztrálciót, és letöltéseket neked az 5.osztályos tankönyv kell(

"Meg kérdezhetem hogy hány éves vagy (csak azért mert 5.oszt.-ban pont ezt tanúljuk) "

9ben is ezt fogod tanulni. Az illető feltehetően 9es gimis volt, mostabság ballagot. Mert ha felnőtt lenne, akkor nem valószínű, hogy tankönyvből idézet, ha csak nem a gyerekétől kérte kölcsön.

Az nem számít, hogy mit ír tankönyv, ahogy azt az egyetemista írta.

Más: kortól függetlenül mindenkinek joga van a tudáshoz.

Másrészről, puska nélkül el tudsz mondani 3 pontot a Petöfiék 12 pontjából? Mert ez ugyan olyan kérdés, amit a kérdező feltett. Láss csodát, egy mély és értékes vitatkozás lett itt. Amik itt elhangoztak, az egy mezei tankönyvben nincs benne.

Másrészt, ami egy 90es években kiadott tankönyv nem tartalmaz olyan tudást és interaktivitást, mint a maiak. Folyamatosan jelennek meg az újabbnál újabb alkalmazások a tananyaghoz. Ez az idősebbeket lenyűgözi, elcsodálkoznak rajtuk, kedvet kapnak a tanuláshoz.

Tényleg, 4 év alatt menyit változott a világ!