Kik a dórok, a iónok, az aiolok, aitólok és az akhájok?

"Pl. bennünk, magyarokban is több ma már a germán, a szláv és a török vér, mint a honfoglaláskori magyar. De még talán a zsidó vér is több."

Aj jaj Hunsdorfer-Hunfalvy Pál eszmei leszármazottjához van szerencsém :-) ?

Ha a fenti állításod igaz lenne, már rég nem élnének magyarok a Kárpát-medencében.

"Aj jaj Hunsdorfer-Hunfalvy Pál eszmei leszármazottjához van szerencsém :-) ?"

Nem tudom mire gondolsz, úgyhogy nagy valószínűség szerint nem.

Az nyitott kérdés, hogy a magyar nép, mint olyan, honnan ered, de hogy a ma Magyarországon élő, magát magyarnak valló népesség genetikai állományában igen kicsi a honfoglaláskor a Kárpát-medencébe bejött magyar törzsek génállománya, az hót ziher.

"Ha a fenti állításod igaz lenne, már rég nem élnének magyarok a Kárpát-medencében."

Attól függ, mit nevezel magyarnak.

Egy nemzetet a közös történelem a relatíve egységes lakóterület, a közös nyelv, kultúra és az összetartozás-tudat határoz meg. Ilyen tekintetben nem értem, miért ne lehetne akármikor is magyar nemzet. Ha viszont csak azt tekinted magyarnak, akinek minden őse 30 generációra visszamenőleg magyar volt és csak és kizárólag a "turáni géneket" hordozza magában, akkor ki kell hogy ábrándítsalak, az egész világon nem él egy magyar sem. De ha pusztán a genetikát veszed alapul, akkor a párszáz éve élt népek közül egy se létezik ma már. Se a német, se az angol, se a francia, se az orosz, se a zsidó.

"Csak akkor mi lett az akhájokkal?"

Megvannak, köszönik szépen. Csak manapság görögnek hívják magukat.

Egyszerűen ezen három törzs, plusz a dórok alkották az ókori hellénséget, a thesszálokkal és a makedónokkal, valamint a később érkező szlávokkal és egyéb népelemekkel együtt a mai görögséget.

"Mivel Trója i.e. 1184-es elestét is az akhájok számlájára írják."

Trója eleste korábban volt, mint a dór vándorlás. Legalábbis a hagyomány korábbra teszi.

"Bocs, hogy ezt is belekeverem, de hogy lehetséges az, hogy a meginduló dór invázió alatt a mükénéiek egy 10 évig tartó hadjáratot tudnak vezetni a trójaiak ellen."

Úgy, hogy kb. 200 évvel korábban volt a háború.

Még egy adalék a dórok származásához:

"A görögök kettős, árja és szemita eredete csak az újabb vizsgálatok nyomán bontakozott ki és a görögök szemita népi összetevőjük hallatára bizonyára tiltakozni fognak, mert ők magukat árjáknak hiszik!

Pedig ugyanezt mondják a klasszikus görög írók is, akik még tudatában voltak kettős eredetüknek. A Kr. e. 2. században például a spártaiak követséget küldtek Jeruzsálem főpapjához, Oniashoz és azon az alapon kérték barátságát, hogy ők is Ábrahám véréből származnak. Josephus zsidó történetíró (A.D. 37-95) előadása szerint a

követség által vitt levél tartalma ez volt: "Olyan írást találtunk, amelyből megtudtuk, hogy mind a zsidók, mind pedig a lakedaimoniak (spártaiak) ugyanazon fajhoz tartoznak és Ábrahám törzséből származnak." A választ Jonathán főpap adta meg, aki örömét fejezte ki a kapott levél felett, de megjegyezte, hogy annak tartalma

számára nem jelentett új dolgot, mert a jeruzsálemi zsidók a szent iratokból mindezt jól tudják (215m 204)."

"Szia, bár kissé dilettáns vagyok a témához, de engem is ez kezdett érdekelni mostanság. A lényeg az az, hogy a fent felsorolt népeken kívül még más népek is alkották a görögséget, a helléneket."

A görögséget igen. A helléneket nem annyira, bár nyilván nem csak ebből a négy törzsből álltak.

"Ezek a népek mind a Balkán félszigetről származtak"

Ez így nem igaz.

Onnan jöttek, de azt nem tudjuk, honnan származtak. Valószínűsíthetően sokkal inkább a délorosz sztyeppékről, de ez inkább csak találgatás. (Nem az én részemről.)

"Valami olyasmi lehetett szerintem, mint ma a németek (ott is vannak bajorok, svábok, poroszok, szászok, frízek, osztrákok stb.)."

Találó példa. :)

"bár ebben az akhájok nem voltak benne, mert csak utánuk alakult ki."

Az akhájok a legelső "görög" törzs voltak, akik Hellászba érkeztek, úgyhogy ezt a megnyilvánulásodat nem tudom értelmezni.

"Ezek közül a törzsek először az akhájok költöztek délre, a peloponnészoszra, és megalapították az első városállamokat, pl. Mükénét. Ők hódították meg véglegesen a Théra kitörése miatt meggyengült Krétaiakat."

Ez korrekt.

"Én feltételezném, de ez csak az én véleményem, hogy talán Trója is egy a minószi kultúrához tartozó város lehetett, vagy velük szövetséges, és ezért politikailag fontos volt a város meghódítása."

A mai tudomány Tróját keleti eredetű prehellén lakosságúnak tartja, de az szinte bizonyos, hogy az akhájokhoz (vagy mükéneikhez) közük sem volt. (Mármint etnikailag, úgy értem.) Viszont a kulturális, politikai és gazdasági kapcsolat egyértelmű. A trójai háborúra is vannak elméletek, de azt most túl messzire vezetőnek tartom ide leírni.

"Lehetséges, hogy talán valami egységes akháj királyság is lehetett akkoriban."

A modern tudományos felfogás szerint akkoriban 9 nagy királyság uralta a későbbi Hellász területét. Mükéné, Tiryns, Iolkosz, Théba, Orkhomenosz, Pylos, Knosszosz, Trója és Athén. A többi az ő uralmuk alatt állt.

Ezek közül Trója kivételével talán mindegyik egy nagy szövetséget, amolyan szövetségi államot alkotott, bár ebből nagyrészt csak Homérosztól lehet következtetni. (Eszerint Agamemnón lett volna a nagykirály.)

"Hogy az akhájokkal később mi lett, rejtély, de ie. XIII.-XII. században a peloponnészosz déli részén tengeri megfigyelőhelyeket alakítottak ki, ami még a dór korban is működött."

Szerintem a leglogikusabb, hogy asszimilálódtak a később érkezett népelemekbe. De ez már csak az én elképzelésem.

"valószínűleg az a nép támadott, akiket az egyiptomiak "tengeri népek"ként ismernek (máig nem tudjuk, kik voltak, de az egyiptomiak féltek tőlük), lehet, hogy ők ritkították meg az akhájokat, és a megüresedett helyekre jöttek a többi hellén népek."

A iónok és az ailok korábban érkeztek, a dórok pedig, a legelfogadottabb elméletek szerint, a tengeri népek vándorlása idején érkeztek, csak ők éppen szárazföldön.

Amúgy alapvetően hasznosnak tartom azt, amit írtál. :)

"A Mükénéi kultúra/civilizáció a dórok támadásának hatására tűnt el."

Ezt manapság egyre inkább kétségbe vonják.

Pl. azért, mert a dórok szárazföldi nép voltak, akik észak felöl pusztították végig Hellászt. A nagy mükénei királyságok viszont földrajzilag rendszertelenül pusztultak el. Az pedig teljesen logikátlan, hogy az északról érkező dórok miért pusztítanák el először Thébát az északabbra lévő Iolkosz helyett, aztán a legdélebbi Knosszoszt a köztük levő Athén, Mükéné, Orkomenosz és Pylos helyett, majd pedig a mindentől távol eső Tróját és csak aztán a többit.

Azon kívül ez nem magyarázza, hogy miért pusztult el minden, miközben Athénnak semmi baja nem esett.

A modern tudomány a dórok érkezését jó 100 évvel az összeomlás utánra teszi.

"Kr.e. 1150 körül hódították meg Mükénét!"

Mire a dórok oda érkeztek, Mükéné már sehol nem volt. Gyakorlatilag porig égett. A dórok csak a romokat találták ott és a hatalmas sziklákból épült erődökre azt hitték, hogy óriások építették. Ezért is nevezi a szaktudomány a mükénei épületek építőanyagául szolgáló majd 4-5 méter magas és több mint 10 méter hosszú "téglákat" kükloptikus köveknek (mivel a dórok szerint a küklopszok építették ezeket az épületeket). Ha ők győzték volna le az építőket, a mükéneieket, akkor mégis ez hogy jutott volna eszükbe?

"Az adatok egybevágnak, csak sajnos még mindig nem tudni pontosan kik voltak ezek a tengeri népek."

Naja. Csakhogy ebben az adatsorban túl sok a bizonyítatlan elem. Trója elestét pl. egy 2-300 éves korszakon belül teljes pontossággal nem lehet megállapítani. Ugyanis több Trója is volt (szám szerint 9, ha jól tudom) és fogalmunk sincs, hogy ebből melyik pusztult el az ominózus trójai háború során.

"Én úgy tudom ide tartozhattak maguk a dórok, az etruszkok és a phrügök, hogy a leghíresebbeket említsem!"

Az etruszkok a hagyomány szerint pont az ellenkező irányba vándoroltak.

Általában szicíliaiakkal, szardíniaiakkal, palesztínokkal és egyebekkel azonosítják a tengeri népek fennmaradt neveit és szárazföldi "kísérőik" közé sorolhatónak tekintik a dórokat is.

"Kétlem, hogy a dóroknak akkora haderejük lett volna, hogy sakkban tartsák vele az egész földközi tenger térségét"

Nem is volt. Legjobb tudomásunk szerint gyakorlatilag nem is volt haderejük. Mindenki úgy képzeli el a dórokat, hogy hatalmas seregekkel érkeztek, közben (nálam okosabb emberek kutatásai alapján) ilyesmiről szó sincs. Egyik tanárom fogalmazása szerint "Kis csoportokban érkeztek, akik mindenkitől féltek. Még egymástól is." Erre mi sem jobb bizonyíték, hogy városaikat nagy magaslatokra építették, amelyeknek egyetlen előnye, hogy jól védhető. Ha ők tartották volna rettegésben az egész környéket, akkor hülyék lettek volna olyan helyekre építkezni, ami alig megközelíthető, víz nincs, a beépíthető terület csak korlátozott és az élelmet is a hegyoldalban kell felcipelni. Erre szemléletes példa Akrotili Thérán.

"én inkább tippelnék valami észak-afrikai népre, vagy egy itáliaira."

Ezt az elméletet még nem hallottam. A leglogikusabb elmélet szerint amúgy a nyersanyagforrások elapadása után egymást irtották ki a mükéneiek, de ezt most nem érszletezném, mert nem tartozik a kérdéshez. Ha érdekel, szóljatok!

"Talán Thébát is ekkor alapították (mármint a görögországit, ezt egész biztosan föníciai telepesek alapították)."

Théba mükénei város volt. (Ettől függetlenül alapíthatták főníciaiak.) A tengeri népek vándorlása pedig a mükénei kor végére esik. Tehát a kronológiád nem stimmel.

"De hát ez persze mind csak feltételezés, mivel nem voltunk ott, nem tudhatjuk."

Logikus, amit mondasz és értékelem, hogy gondolkodsz, de annak alapján, amit tudni lehet (ami valóban elég kevés) eléggé tévesnek látszanak az elképzeléseid.