A Római Birodalom volt a valaha volt legnagyszerűbb civilizáció?

Ez a "valaha látott legdicsőbb birodalom" semmit nem alkotott saját kútfőből. Mindenüket a hellén kultúrából lopták - pardon, "másolták". Abból a hellén kultúrából, amit viszont kíméletlenül leigáztak.

A római építészet? 100%-ban a görög kulturális vonásokat vitte tovább, semmi mást. A klasszikus görög oszloprendek alkalmazásával, mint a jón, a dór, és a korinthoszi. A Colosseum? Az alapja két, egymással szembefordított görög theatron szerkezete. A hypocaustum, a forró levegőt áramoltató padlófűtés? A görögöktől "kölcsönözték".

Nem meglepő, hiszen ezekhez az építési munkálatokhoz is eleve a matematikai, fizikai háttértudást a korábbról létező görög tanulmányokból merítették - miből másból tehették volna? Ha mondanunk kellene híres ókori római matematikust, vagy fizikust, peregnének a nevek előttünk gyorsan, Thalész, Arkhimédész, Püthagorasz, Arisztotelész, Euklidész... és valahogy csak nem jönne egy római név sem a nyelvünkre. A hiba azonban nem a mi készülékünkben van. A rómaiak maguk is a görög hagyatékból dolgoztak. A tudás központja mindig a hellén kultúrkör maradt - beleértve ebbe például az egyiptomi Alexandria nagykönyvtárának is görög nyelvű hatalmas pergamenngyűjteményét.

Remek példaként szolgál az antiküthériai szerkezet, ami nem sokkal azelőtt készült, hogy Róma elpusztította Hellászt, és vélhetőleg épp egy vagyonos római megrendelésére. Ez az eszköz már akkoriban képes volt arra, hogy bármilyen dátumot beállítva rajta, megmutassa a bolygók aznapra érvényes állását, és az akkor aktuálisan pontos holdciklust. Ami pedig a megdöbbentő benne, hogy tette ezt mai mércénkkel megítélve is rendkívül precízen. Hasonló szerkezetet csak ezer évvel később tudtak csinálni.

A gazdag római családoknál szokás volt, hogy elhurcolt görög rabszolgákkal oktatták a gyermekeiket később is, ez presztízskérdés volt, ahogy az is a műveltség előszobája volt a római elitnél, hogy legyen görög nyelvismeretük.

Mindent a görögöktől tanultak meg a rómaiak, még a latin írás is a görögből eredt, etruszk közvetítéssel. Európát a görög hadieszközök adoptálásával felszerelt hadseregükkel hódították meg, a görögöktől vették át a ballisztát, a katapultot. A Földközi-tengert is a görög tervezésű triérészekkel tartották ellenőrzésük alatt. Sőt, a korai időkben még korinthoszi, vagy kalkiszi sisakban, aszpisszal, dorüvel, xiphosszal és falanxban harcoltak, a testüket pedig linothorax védte.

Még a hitvilágukat is teljesen átvették a görögöktől, latin neveken imádva az olümposzi isteneket tovább - de nem álltak meg itt sem, a görög mitológiát is teljesen magukévá tették még emellé. Így lett a Minotauroszból Minotaurusz, Héraklészből Hercules, Kerberoszból Cerberus, Pégaszoszból pedig Pegasus.

És hódolattal tekintettek Alexandroszra, mint a múlt legnagyobb hadvezérére, miközben talán éppen hozzáértő görög rabszolgákkal készíttették maguknak a palotáikba az őt dicsőítő színes mozaikokat - ami szintúgy görög innováció egyébként, nem a római elme szüleménye.

Ahogyan egész szobrászatuk is a görög szobrászat másolásán alapult. Több egykori görög szobor is csak római másolatban maradt fenn a jelenünkre - vagy eredetiben esetleg pont azért, mert hajóra pakolták, és magukkal vitték Rómába. Már amiket nem törtek össze a görög poliszok feldúlásai közben.

Még az élet olyan hétköznapi területein is mindent a görögöktől másoltak le, mint a testi tisztálkodást szolgáló bronz olajkaparó, a strigil, vagy épp az olaj tárolásához szükséges amfóra, de még ezek után is a görög khitónt lemásoló tunikába, valamit a görög tógába öltözködtek fel.

A rómaiak tehát a görögtől tanultak meg olvasni, tisztálkodni, öltözködni, számolni, és minden egyebet - a civilizáltságot magát leszámítva.

A hellén kultúrkörben tisztelték az életet, az elítélteket nem kivégezték, hanem távoli telepekre kényszerítették kolonizálni, ahonnan meghatározott ideig nem térhettek haza (hasonló szokás volt az óskandináv népeknél is, ugye Vörös Erik is gyilkosság miatt elítélten indult útnak, majd fedezte fel Grönlandot, ahogyan apjának is gyilkosság miatt kellett korábban Izlandra telepednie), tilos volt a nem kívánt csecsemőket is megölni, helyette a gyermekkihelyezést alkalmazták mindenfelé Hellászban (ennek elferdített formájából alakult ki az a történelmi tévhit, hogy a nem egészséges csecsemőket Spártában lehajították), és nem ismerünk emberáldozati gyakorlatot sem - sőt, az ilyen vallási rítusokat másoknál tapasztalva mindig elborzadva írták le - merthogy ez kisebb-nagyobb mértékig, de mindenki másnál létezett, a keltáknál, germánoknál, főníciaiaknál, punoknál, hébereknél is. A görögök esetén csak kettő, nem igazolt eset van, még a nagyon korai időkből, ahol felvetődött ennek esetleges lehetősége. A tény, hogy mennyire szörnyülködve írtak erről a viselkedésről, mutatja, hogy nem létezett náluk az emberáldozat gyakorlata.

Ami Athénban az osztrakiszmosz, az Rómában az oroszlánok elé vetés. Ami Hellászban a bírkózás, vagy az olümpiai versenyek, az Rómában a gladiátoröldöklés.

A rómaiak olyanok voltak kb, mint egy rossz fénymásoló: Mindent lemásoltak a görög mivoltból - csak közben begyűrődött náluk valahol a lap.

Csodálatosak voltak.

Egy semmitmondó, jelentéktelen mini állam voltak Róma, mégis a világ ura lett.

Abszolút példaképeim a rómaiak.

Fölösleges a Római Birodalmat nagyszerűnek beállítani, mivel az egy tévesen megmaradt történelmi sztereotípia. Megszállók voltak annak minden kellékével. Persze, ha ókori Róma rajongó vagy, akkor ezt nehéz lesz talán újra értelmezni, de a történelem tankönyv rózsaszínre festett Rómáját el is felejtheted, mert az nem történelmi realitás.

Róma városa pedig nem Itália önerejéből lett majdnem másfél milliós lakosú, hanem a gyarmatokról Rómába áramló elképesztő vagyon miatt. Ahogy összeomlott a birodalom, úgy csökken vissza Róma lakossága is.

#1- nem olvastam végig, amit írtál, a lényege úgyis az, hogy mindent a görögöktől vettek át a rómaiak, azaz nincs semmilyen saját érdemük, hanem ami van, az görög...

Nos, ez a felvetés ebben a formában iszonyú nagy marhaság, ostoba és dilettáns sarkítás a részedről. Nem állítom, hogy nem vettek át dolgokat a görögöktől, mert igenis elég sok dolgot tőlük tanultak meg, ezekre írtál is sok példát, önmagukban ezekkel nem is lehet vitatkozni, én sem vitatom (pl. a korai időkben a római városállam is görög phalanx taktikával harcolt, a vallás, áttétellel az írás, építészet, később az irodalom, filozófia stb. mind görög eredetűek). Viszont azt is látni kell, hogy ezek szinte az akkori Földközi-tenger medencéjének sok más népére is jellemzőek voltak, pl. az etruszkok, a trákok, különféle kis-ázsiai népek, a perzsák is stb. vettek át dolgokat a görögöktől.

(Ahogy egyébként a görögök is másoktól, pl. a görög szobrászat egyiptomi eredetű, az írás pedig főníciai és lehetne ezt még sorolni, de nem érdemes szerintem ebbe belemenni...). A görög szobrászatot lehet dicsőíteni, de igenis megvoltak annak is azok a hagyományai, amiket más civilizációból vettek át, majd később a maguk képére alakították és fejlesztették tovább. De ugyanez igaz az írásra és még sok már dologra is.

Pont ez a dolog lényege, hogy amikor a rómaiak átvettek egy csomó dolgot a görögöktől, azokat is később a saját igényükre szabdák és alakították tovább. A görögök mellett egyébként egy csomó más dolgot máshonnan vettek át, pl. a nagybirtokos rabszolgatartást és a latifundiumokon történő földművelést a punoktól, a phalanx harcmodor átalakításához fegyverzetet pedig az ibérektől stb.

De az a lényege ennek, hogy lehet, hogy a gladiust az ibérektől másolták, viszont a manipulus harcmodor az igenis római. Ha megnézed a római legionárius fegyverzetét, akkor szinte minden eleme innen-onnan van átvéve, a rövid kard ibér, a sisak görög stb. de ezeket olyan jól összeállították, mindenhonnan olyan nagy tehetséggel emelték át azt, ami az ő igényeiknek megfelelt, hogy olyan hadsereget hoztak létre, amivel szétverték a hispán népeket is és a görögöket is...

És pont ez az, ami római, ők ebben voltak páratlanul tehetségesek. A római építészetben a boltív etruszk eredetű, de az etruszkok csak olyan boltíveket építettek, amik pl. kapuk fölött voltak. Az etruszkok egymásra rakták 2D-ben a köveket, aminek a tetejére raktak egy zárókövet és ez volt a boltív. A rómaiak ezt elkezdték lemásolni, viszont rájöttek arra, hogy 2D helyett meg lehet a boltívet valósítani 3D-ben is, és ez lett a kupola (aminek az alapja tehát egy kör). Vagyis átvettek egy ötletet másoktól, és továbbfejlesztették a saját igényük szerint, és az eredmény már hamisítatlanul római lett, a Pantheon épülete (aminek kupolája majdnem 2000 éve áll) az a római építészetet dicséri. Az oszlopsor a bejáratnál és fölötte a háromszög alakú timpanon görög eredetű, a kupola pedig etruszk gyökerekkel rendelkezik (de azt fontos kiemelni, hogy az etruszkok nem ismerték a kupolát, azt a rómaiak találták ki). Tehát az épület hordoz magában más népektől átvett dolgokat, de önmagában a Pantheon épülete az római, a római építészet remeke, és nem a görögé, mert a görögök nem ismerték a kupolát... És a rómaiak voltak, akik betont használtak az építészetben, ők találták ki a padlófűtést is stb.

Ugyanez igaz a hajózásra is, ismert történet, hogy a pun háborúk idején (a punok görögöktől átvett hajókkal támadtak) elfogtak a rómaiak egy vihar által elpusztított pun hajót, és elkezdték lemásolni. Igen ám, de kitalálták azt, hogy olyan dolgot szerelnek rá a hajójukra, ami sem a görögöknél, sem a punoknál nem volt, a csapóhidat. Ezzel a római hajók hadifölénybe kerültek az előzőekkel szemben...

Lehetne ezeket még sorolni, pont az a rómaiakban az érdekes és lenyűgöző, hogy rendkívül rugalmasak és kreatívak voltak, nagyon volt tehetségük arra, hogy meglássák másokban az értéket, és azt a saját maguk számára átalakítsák, és saját ötletekkel még jobbá tegyék. És ezzel olyan dolgokat valósítottak meg, ami a párját ritkította, legjobb példa erre a hadseregük, ami szerintem is lenyűgöző, én teljes mértékben csatlakozom a kérdező lelkesedéséhez ebben. Egységes fegyverzet, parancsszavak, fegyelmezett hadmozdulatok, manőverek, tisztikar, professzionális hadsereg, kiképzés, zsoldfizetés, a leszerelt katonák földet kaptak, vagyis egy igazi életpálya volt legionáriusnak lenni (az ókorban!), az egész kinézete, fegyelmezettsége és professzionalistása valóban lenyűgöző. Az egész ókorban, de még a középkorban sem annak a hadseregnek nem volt párja (a késő antikvitás már más, én elsősorban kb. a Marius-kortól a katonacsászárok koráig terjedő időszakról beszéltem itt).

A római világot követően ilyen hadseregek majd csak a 16-17. században jelennek meg, és itt jegyezném meg, hogy egyébként még az újkorban is rengeteg hadvezér alapműnek tekintette az ókori római szerzők katonai munkáit, és a 16. században kialakuló különféle svájci, holland, spanyol, olasz stb. haditaktikák, pikás egységek taktikáinak is az alapját az ókori római szerzők leírásaiból kölcsönözték... A gyalogos egységeknek hogyan kell zárt rendben harcolni, milyen taktikákat kell követni, ezeket az újkorban antik, római művektől tudták... Úgyhogy azt lehet mondani, hogy a mai, reguláris hadseregeknek is a római légiók a gyökerei.

Azt is fontos kiemelni, hogy a Róma Birodalom olyan hosszú ideig állt fenn, hogy ebben is rekorder, mert nem igazán lehet mondani olyan birodalmat, ami 1-2 száz éven belül ne omlott volna össze. Ez is a rugalmasságát, a változtatásra való képességét dicséri.

És még egy fontos szempont az #1-es számára: dicsérheted itt a görögöket (nekem egyébént nincs velük bajom, én épp hogy azt tartom hülyeségnek, hogy a kettőt szembeállítod, azaz az egyoldalú görög-pártolást a rómaival szemben tartom hülyeségnek), viszont azt látnod kell, hogy a Római Birodalom nélkül a görögség teljesen elpusztult volna, minden, amit létrehoztak, már régen feledésbe merült volna, kb. a ma élő emberek annyit tudnának róluk mint mi a hettitákról... Éppen hogy a Római Birodalom volt az, ami magába foglalta, ezzel pedig a középkorba átmentette a görög civilizációt. Vagy másképpen fogalmazva: szokták mondani, hogy a mai európai civilizáció bölcsője az ókori Hellász. Viszont ez csak úgy lehetséges, hogy Európát, mint egy sajátos, önálló civilizációt viszont a Római Birodalom teremtette meg. A Római Birodalom nélkül ma Európa csak egy kontinens lenne, Európában azt a civilizációt, amit mi "európaiként" tudunk a magunkénak, ezt a rómaiak alakították ki. Enélkül az ókori görögség mára ismeretlen, homályos valami lenne csak.

#4

"Biztos volt olyan korszaka, de azért a kb. ~1200 év alatt, amíg fennált, voltak komoly hullámvölgyei, és az aranykor mindössze ~200 év volt."

Az #1-es válaszoló vagyok.

Igen, az ezeréves birodalom, ahogy nevezik, valójában nagyjából csak i.e. 140 körül vált tényleges értelemben véve birodalommá, amikor a harmadik pun háborút követően teljesen és véglegesen magába olvasztotta Hispániát, meghódította Karthágót, és bekebelezte Hellászt is, így a Földközi-tengernek gyakorlatilag egycsapásra egyedüli urává lett.

Ezt megelőzően viszont csak egy főleg itáliai érdekeltségű államalakulat volt csupán, nem birodalom. Hibás a Római Birodalom történetét magának Rómának, mint városnak alapításától dátumozni.

De igazán azzá, ahogyan a köztudatban él, csak Julius Caesar galliai és numídiai hadjáratai tették, amik hirtelen óriásivá duzzasztották Róma területét, és aminek ő első császárává is lett egyúttal. Ezidőtájt ráadásul Róma már egyszerre volt jelen három kontinensen is, Európában, Afrikában és Ázsiában, és nagyjából ekkorra alakult ki az a képe, amit bukásáig tartott, kisebb-nagyobb határváltozásokkal.

Aztán i.sz. 476-ban pedig a nyugati, latin Római Birodalom elbukott, tehát az ezeréves birodalom inkább 500 évet élt meg tényleges értelemben.

Az i.e. VI. században Róma még csupán egy jelentéktelen kis városka volt az itáliai dombokon.

#6

"nem olvastam végig, amit írtál, a lényege úgyis az, hogy mindent a görögöktől vettek át a rómaiak, azaz nincs semmilyen saját érdemük, hanem ami van, az görög...

Nos, ez a felvetés ebben a formában iszonyú nagy marhaság, ostoba és dilettáns sarkítás a részedről."

A dilettantizmus az, ha végig sem olvasod azt, amire reagálsz.

Például egy halom olyan dolgot leírtál, amit én is. Emellett olyan téves állítást is, amit nem tettél volna, ha előbb olvasol - a padlófűtés nem római találmány.

A kupolát sem a rómaiak találták fel, azt már évszázadokkal korábban ismerték Mezopotámiában, Perzsiában, és egyebek mellett Hellászban is.

Nagy probléma, amikor az arrogancia olvasatlansággal párosul.

"Ahogy egyébként a görögök is másoktól, pl. a görög szobrászat egyiptomi eredetű, az írás pedig főníciai és lehetne ezt még sorolni, de nem érdemes szerintem ebbe belemenni..."

A mükénéi görög szobrászat mutatott egyiptomi (valójában minószi, mint közvetítő kultúra) hatást, de az kb 1000 évvel megelőzi a klasszikus kori görög kultúrát, amely képzőművészetileg (is) totálisan eltér az egyiptomitól, az emberábrázolásban a robosztus formák helyett az anatómiai precizitás és a valóság minél élethűbb visszaadása jellemezte, valamint a szobrok egyiptomi stílusra jellemző statikus szerepeltetése helyett is mozgásformák alkalmazásával keltették életre a szobraikat.

"Ha megnézed a római legionárius fegyverzetét, akkor szinte minden eleme innen-onnan van átvéve, a rövid kard ibér, a sisak görög stb."

Ez is egy nyilvánvalóan kontár megfogalmazás. Amikor a rómaiak adoptálták a gladius hispaniensis-t , már nem használtak görög sisaktípusokat, azokat a kelta háborúk óta lecserélték már a kelta eredetű sisakokra.

A korai időkben a rómaiak valóban a hoplita harcmodort alkalmazták, ahhoz tartozó fegyverzettel, de a rómaiak felszerelése sokat formálódott aszerint, hogy kikkel harcoltak, a gallokkal való érintkezés során teljesen átálltak a gall felszerelésre, a kelta sisakra, kelta láncvértre, és kelta ovális pajzsra, és e kettő nem húzható egymásra.

A római legionárius képe szinte teljesen megegyezik a gall harcosokéval.

[link]

[link]

"kitalálták azt, hogy olyan dolgot szerelnek rá a hajójukra, ami sem a görögöknél, sem a punoknál nem volt, a csapóhidat."

A csapóhíd valóban egy fontos római újítás volt, ami ellensúlyozta, hogy a rómaiak tengeri hadviselésben kevésbé voltak jártasak, mint a szárazföldiben, de használata nem vált kizárólagossá, a tengeri csaták képe a római korban is a korábbi módokon zajlott, az ellenséges gályák evezősorainak szétzúzása, a bronz döfőorrokkal való meglékelése, vagy a hajók felgyújtása, emellett íjászokkal töltötték meg a fedélzetet, de olyan, az előzőleg említett görög innovációkkal is felfegyverezték a hadigályákat, mint a scorpio.

Azzal egyetértek, hogy Róma sikere a különböző kultúrák jól működő elemeinek hatékony integrálásából eredt. Kicsit más megvilágításba helyezi, hogy ezeket a kultúrákat elpusztították, mielőtt sajátjaikká tették azok vonásait.

Azonban az nehezen vitatható állítás, hogy Róma a hellén kultúrából nőtt ki - aminek egyben leigázója is volt. Horatius találóan fogalmazta ezt meg:

"Az elfoglalt Görögország foglalta el a vad győztest,

És a művészeteket hozta a paraszti Latiumba."

"Egységes fegyverzet, parancsszavak, fegyelmezett hadmozdulatok, manőverek, tisztikar, professzionális hadsereg, kiképzés, zsoldfizetés, a leszerelt katonák földet kaptak, vagyis egy igazi életpálya volt legionáriusnak lenni (az ókorban!), az egész kinézete, fegyelmezettsége és professzionalistása valóban lenyűgöző."

A római légiók köztudatban élő képe tudományos tekintetben sok fiktív elemet tartalmaz. Az egységes vörös tunika, mint birodalmi egyenruházat sosem létezett, ez modernkori visszavetítés, valójában a legionáriusok saját tunikáikban harcoltak, ki-ki olyanban, amilyet vett magának, amik sokféle színűek lehettek, barnák, törtfehérek, vagy kékek éppen úgy, mint ahogyan szürkék, vagy narancssárgák is. Hasonlóképpen nem volt egységes páncélzat sem, még egy adott légión belül is vegyesen használták a lorica hamata, a lorica segmentata, vagy a lorica squamata típusokat is, aszerint, hogy ki mit engedhetett meg magának, ugyanis a felszerelésüket is maguknak vásárolták, nem központilag kapták. Emellett Róma a kezdetektől nagy mértékben támaszkodott az auxiliára, amely saját egyedi felszereléseivel színesítette az egyébként sem a modern közgondolkodás által hitt mértékig uniformizált római haderőt.

Az egy téves kép az emberek fejében, hogy bármikor is a birodalom idején Britanniától Palesztínáig vörös tunikás, lemezvértes római legionáriusok sorakoztak a limesen.

"Azt is fontos kiemelni, hogy a Róma Birodalom olyan hosszú ideig állt fenn, hogy ebben is rekorder, mert nem igazán lehet mondani olyan birodalmat, ami 1-2 száz éven belül ne omlott volna össze."

Már hogyne lehetne mondani? Ez megint nagyon felületes ismeretet mutat. Az Asszír Birodalom? A Perzsa Birodalom? A Szeleukida Birodalom? A Kínai Császárság?

"a Római Birodalom nélkül a görögség teljesen elpusztult volna, minden, amit létrehoztak, már régen feledésbe merült volna, kb. a ma élő emberek annyit tudnának róluk mint mi a hettitákról..."

Ezt a feltételezést nem tudom hova tenni. A hellenizmus időben megelőzte a Római Birodalmat, és kiterjedtségében messze túlmutatott azon, egészen Indiáig eljutott, emellett olyan erős kulturális dominanciájú volt a keleti világban, hogy a birodalom keleti felében mindvégig megmaradt a görög nyelv a lingua franca-nak a római kor alatt is, Egyiptomtól Palesztínán át Kis-Ázsiáig. Ennek egy példája, hogy a Bibliát is görög nyelven jegyezték le ugye. Keleten a latin nyelv használata sosem terjedt el.

Szemléltetesen mutatja ezt, hogy amint a birodalom latin fele összeomlott, a fennmaradó keleti fele teljesen göröggé lett, a latin írás helyett a görög írás, a latin nyelv helyett a görög nyelv lett a birodalomban általános és hivatalos használatúvá. Ennek alapja pedig nem a római hódítás _miatt_, hanem annak _ellenére_ maradt meg mindvégig, hiszen a római terjeszkedés előtt kialakult, és az sem formálta át, szemben például a teljesen latinizált Hispániával, vagy Galliával.