Ha 1920 ban nem szabadaltak volna szét Magyarországot trianonban meddig maradt volna meg egyben?

# 10

IDÉZLEK: "Amivel eleve baj van a közgondolkozásban:

1. Nincs olyan, hogy "Nagymagyarország". Ami ilyen térképeket mutat, az a Magyar Királyság ÉS a Horvát Királyság.

Magyarország nem birtokolta

Horvátországot."

TOTÁLIS TÉVEDÉS.

Horvát-Szlavónország ugyanis a Magyar Királyság, a magyar állam

része.

UGYANIS:

1.) Horvát-Szlavónország és Fiume lakói magyar állampolgárok voltak.

2.)Horvát-Szlavónország és Fiume a magyar állam, a Magyar Királyság reszét képezték, a magyar királyi kormány és a magyar országgyűlés fennhatósága alatt.

# 10

Horvát-Szlavónország csak a Magyar Királyság erősen korlátozott autonómiával rendelkező része volt.

A Magyar Királyság országgyűlésében Horvát-Szlavónország képviselői is helyet kaptak, pontosan azért, mert az a nagyar állam része volt.

Horvát-Szlavónország lakosai magyar állampolgárok voltak, magyar útlevéllel.

Horvát-Szlavónország vezetőjét a bánt a magyar kormány nevezte ki, a kiegyezés időszakában a leghosszabb ideig Kuhen-Hederváry Károly volt 1883-1903 között bán, aki később kétszeres magyar miniszterelnök lett.

A magyar kormány minisztereinek és minisztériuminak fennhatósága kiterjedt Horvát-Szlavónországra és felettes volt a horvat-szlavón igazgatásnak.

11

A Horvát Királyság a Magyar Királysággal perszonáluniót alkotott. Tehát pont ugyanannyira volt a Magyar Királyság része, mint a Magyar Királyság a Habsburg Birodalom része.

# 13

NEM IGAZ.

MERT:

Horvát-Szlavónország vezetőjét a bánt a magyar kormány nevezte ki.

Horvát-Szlavónország képviselői ott ültek a Magyar Királyság országgyűlésében.

Horvát-Szlavónország lakosai magyar állampolgárok voltak.

ELLENBEN:

A Magyar Királyság vezetőjét, a miniszterelnököt nem az osztrák kormány nevezte ki.

A Magyar Királyság képviselői nem ültek ott az osztrák parlamentben.

A Magyar Királyság lakosai nem osztrák állampolgárok voltak.

TEHÁT NINCS IGAZAD, TOTÁLIS TÉVEDÉS, AMIT ÍRTÁL.

# 13

JAVASLOM, MŰVELŐDJ, PÓTOLD A HIÁNYOS TUDÁSODAT.

Az 1868-as magyar-horvát kiegyezést szabályozó 1868. évi XXX. törvénycikk:

1868. évi XXX. törvénycikk

a Magyarország, s Horvát-, Szlavon és Dalmátországok közt

fenforgott közjogi kérdések kiegyenlítése iránt létrejött

egyezmény beczikkelyezéséről

1. § Magyarország s Horvát-, Szlavon- és Dalmátországok egy és ugyanazon állami közösséget képeznek, mind az Ő Felsége uralkodása alatt álló többi országok, mind más országok irányában.

AZ 1.§ PARAGRAFUS KIMONDJA A KÖZÖS ÁLLAM LÉTÉT. TEHÁT NEM PERSZONÁLUNIÓRÓL VAN SZÓ.

3. § A fennebb érintett megoszthatlan állami közösségből következik továbbá, hogy mindazon ügyekre nézve, melyek a magyar korona összes országai, és Ő Felsége többi országai közt közösek vagy közös egyetértéssel intézendők, Magyarországnak, s Horvát-, Szlavon- és Dalmátországoknak egy és ugyanazon törvényes képviselettel, törvényhozással, s a végrehajtást illetőleg közös kormányzattal kell birniok.

A 3.§ KIMONDJA A KÖZÖS KORMÁNYT ÉS A KÖZÖS TÖRVÉNYHOZÁST. TEHÁT NEM PERSZONÁLUNIÓRÓL VAN SZÓ.

16. § Ez összeg mindenekelőtt Horvát-Szlavonországok egyenes és közvetett

adóinak és egyéb közjövedelmeinek 45 százalékával fedeztetik, vagyis azon országok összes bevételeiből annyi százalék szolgáltatik be azon horvát-szlavon országos vagy törvényhatósági pénztárba, a hova a társországok törvényhozása vagy kormánya kivánni fogja.

17. § Horvát-Szlavonországok összes bevételeinek 55 százaléka a közös költségek fedezésére, a közös kincstárba szolgáltatandó be.

A 16.§ ÉS 17. § A PÉNZÜGYEKET RENDEZI. A HORVÁT BEVÉTELEK 55%-ÁT A MAGYAR KÖZPONTI KÖLTSÉGVETÉSBE KELL BEFIZETNI. TEHÁT NEM PERSZONÁLUNIÓRÓL VAN SZÓ.

Forrás: [link]

#9

"A Magyar Királyság (a "magyar birodalom") lakosságának a kisebbsége, 48,1%-a volt magyar az 1910-es népszámlálás szerint. [...]

Magyarországon valóban kis arányú magyar többség volt."

A 4. válaszodban te is Magyarországot írtál, nem Magyar Királyságot.

Emellett a 4. válaszodban azt írtad: "az 1910-es magyar népszámlálás adatai szerint is jóval 50% fölött volta a nemzetiségek aránya Magyarországon."

A teljes Magyar Királyságra ("birodalomra") igaz, hogy 50% fölötti a nemzetiségek aránya, de én azért az 51,9%-ot nem mondanám jóval nagyobbnak.

# 13

Minden létező forrás cáfol Téged.

"A magyar uralkodó osztályok kénytelen „belátásának" következménye volt,

hogy Magyarország, s a területileg pontosan elhatárolt Horvát-Szlavónországok viszonyát még a nemzetiségi törvény megalkotása előtt, s egyetlen kivételként egy és ugyanazon állami közösség belső autonómiáig terjedő kapcsolatának nyilvánították. A törvény a Pragmatica Sanctiora hivatkozva leszögezte, hogy "Magyarország, s Horvát-Szlavon és Dalmátországok egy és ugyanazon állami közösséget képeznek, mind az ő felsége uralkodása alatt álló többi országok, mind más országok irányában." Tehát csak egy koronázás van, amely Horvátországra is érvényes, s a magyar-osztrák közös ügyekben nincs külön horvát törvényhozás. Az osztrák-magyar kiegyezést Horvátország — utólag — törvényesnek ismerte el. A Magyarország és Horvátország közötti közös ügyekben (az udvartartás költségeinek megállapítása, az újoncmegajánlás, véderő, pénzügy, kereskedelem, hajózás, ipar, állampolgárság) a törvényhozás joga a magyar országgyűlést illette, amelynek képviselőházába a horvát tartománygyűlés 29, majd a katonai határőrvidék feloszlatása és megosztása után 40 képviselőt küldött. Közülük négyet a delegációba is beválasztottak. A felsorolt ügyekben a végrehajtó hatalmat Horvátországban is a magyar kormány gyakorolta, amely azonban egy tárcanélküli horvát miniszterrel egészült ki."

[link]

"Részleges autonómiát hozott a kis kiegyezés: Megszületett az úgynevezett kis kiegyezés, amely szerint a két ország államközösséget alkot, de Horvátország "külön területtel bíró politikai nemzet, s belügyei tekintetében saját törvényhozással és autonóm kormányzattal bír". A "belügyek" alatt a közigazgatást, az igazságszolgáltatást, valamint a vallás- és közoktatásügyet értették, minden egyébben a budapesti parlament szava döntött. Magyarországgal közös ügy volt az udvartartás költsége, az újoncmegajánlás, a véderő, és az ezekkel kapcsolatos pénzügyek. A horvátot hivatalos nyelvként használhatták a belső közigazgatásban. A zágrábi autonóm kormány élén a bán állt, a magyar kormányban pedig egy tárca nélküli miniszter foglalkozott a társország ügyeivel. A budapesti parlamentben a horvát országgyűlés 42 küldötte képviselte a horvát érdekeket. Külön zászlót és címert használhattak, a horvát honvédségnél a horvát volt a vezényleti nyelv. Az egyezmény elismerte Horvátország területi igényét a horvát-szlavón Határőrvidékre, melynek horvát részét később Horvátországhoz csatolták. Dalmácia azonban Ausztria része maradt. Nem jött létre megegyezés Fiume kérdésében, ezért 1870-ben létrehozták a fiumei provizóriumot, így a város "a magyar koronához csatolt külön testként" a magyar kormány fennhatósága alá tartozott. Bár az 1868. évi horvát-magyar kiegyezés Európában példátlanul széles körű önkormányzatot biztosított a horvátoknak, a horvát államiságról szóló horvát elképzelések mégis sérelmet szenvedtek, ezért a dualizmus alatt mindvégig küzdöttek az autonómia kiszélesítéséért és a teljes pénzügyi önkormányzatért."

[link]

Wikipedia: "A magyar–horvát kiegyezés (horvátul hrvatsko-ugarska nagodba) a magyar Országgyűlés által 1868. június 25-én elfogadott 1868. évi XXX. törvénycikk közkeletűbb elnevezése, mely az 1867-es osztrák–magyar kiegyezést követően indult tárgyalások lezárása Horvátország és Magyarország egymáshoz fűződő viszonyának rendezéséről. Az egyezség Horvát–Szlavónországnak belügyi autonómiát biztosított. A kiegyezés értelmében a magyar politikai elit elismerte a horvátot mint politikai nemzetet, és kimondta, hogy Magyarországon (Magyar Királyságon belül) a közigazgatási Magyarország, illetve Horvát–Szlavónország egy államközösséget képeznek. Az államon belül Horvát-Szlavónország külön territóriummal bíró politikai nemzet lett."

[link]

ÖSSZEGEZVE:

Magyarország és Horvát-Szlavónország egy közös államot, hivatalos nevén a Magyar Királyságot alkotta, közös kormánnyal és közös országgyűléssel. Horvát-Szlavónország csak korlátozott autonómiával rendelkezett, amelyet a magyar kormány 1868 és 1918 között folyamatosan szűkített.

# 16

Azért Magyarországot írtam, mert mai szóhasználatban nem különböztetjük meg a Magyar Királyságot az "akkori értelemben vett Magyarországtól" (a Magyar Királyság Horvát-szlavónország és Fiume nélküli része).

A magyarság valós számaránya nem 48,1% volt, mert csak az igen nagyszámú zsidósággal együtt volt ennyi.

# 16

A vita azon megy, hogy perszonálunió volt-e Magyarország és Horvát-Szlavónország között.

NEM AZ VOLT.

Hiszen Magyarország és Horvát-Szlavónország egy közös államot, hivatalos nevén a Magyar Királyságot alkotta, közös kormánnyal és közös országgyűléssel, benne horvát képviselőkkel. A horvát bevételek 55%-át be kellett fizetni a magyar költségvetésbe. Vagyis Horvát-Szlavónország csak korlátozott autonómiával rendelkezett, amelyet a magyar kormány 1868 és 1918 között folyamatosan szűkített.

#18

A 9. válaszodban pont te szögezted le, hogy a Magyarország és Magyar Királyság nem ugyanazt jelenti. (Épp a 4. válaszodra adott reakcióra...)

Az tényleg igaz, hogy a zsidóság nagy részét is magyarnak számolták be (bár pont az általad küldött link írja, hogy voltak zsidók, akiket németnek). A kérdés: mennyi zsidó élt ekkor Magyarországon? (No meg felmerül még a kettős identitás kérdése is, de ezt most hagyjuk.) Most hirtelen csak wikipedia adatot néztem, fogalmam sincs mennyire megbízható, de eszerint kicsit több, mint 900 ezer a teljes királyságban, ami a népesség 4,47 %-a.

[link]

Ha azzal számolunk, hogy minden zsidót magyarnak könyveltek el a népszámláláskor (ami azért nyilván nem volt igaz), akkor 56,4% jön ki a nemzetiségek arányára a teljes királyságban. Ez már lényegesebb különbség az 50%-hoz képest, de szerintem azért véleményes, mennyire mondható jóval nagyobbnak 50%-nál. (Nyilván ez már elég szubjektív.)