Milyen meggyőző bizonyítékot kínál a tudomány a machiavellista világkép ellen?
A machiavellista világkép szerint az ember alapvetően önző, megbízhatatlan, mindenki a saját érdekét nézi. Még azok esetében is így van ez, akik úgymond jó emberek, csak ők nem ismerik a saját természetüket. Például valaki azt mondja, hogy ő sosem csalna meg senkit, aztán olyan szituáció keletkezik, hogy mégis megteszi.
A machiavellisták ezért megalapozottnak látják mások megtévesztését, eszközként használatát, olyan alapon, hogy a másik ember úgyis kihasználna, így hát előzzük ezt meg. Fogalmazzunk így: vagy ő, vagy én.
A machivallizmus az evolúció egyik klasszikus eszköze, a túlélésre. Gyenge fajok úgy biztosították a túlélésüket/génjeik szaporodását, hogy megtévesztettek másokat.
A kérdésem az lenne, hogy milyen tudományos bizonyíték van-e világkép ELLEN.
Érvek, amiket nem fogadok el:
- Saját tekintélyre hivatkozás: elhiszem, hogy te jó embernek tartod magad, de ez egy szubjektív vélemény.
- Ismerősőkre hivatkozás (személyes tapasztalat): ez sem jelent semmit. Számos olyan történet lehet, amikor emberek idővel csalódtak az ismerősökben.
- együttműködés - szintén nem bizonyít semmit. Sokan csak azért lehetnek együttműködők, hogy haszonra tegyenek szert.
Leginkább olyan tudományos kísérletek érdekelnének, mint a Milgram kísérlet.
válasza:"(Igazából létezik tudományos fogalomként is [Delroy L. Paulhus and Kevin M. Williams in 2002], még ha nem is konszenzusosan"
Amiben nincs akadémiai konszenzus, az nem nevezhető tudományos ténynek.
Kedves Phoney!
Igen vonzó, amit írsz, miszerint a machiavellisták megrekedtek érzelmi szinten. Ezzel lényegében azt mondod, hogy ugyan már, az egész csacsiság, és szinte látom magam előtt, hogy kinyújtod a kezed, és rámutatsz azokra az erényes emberekre, akik cáfolják a machiavellizmust.
És én pontosan ezt vitatom.
Nietzsche a Zarahthusztában külön kritikát írt az erényes emberekről, de a csúcspont akkor érkezett el, amikor felszólított arra, hogy őrizkedjünk a jó emberektől. Ő maga egyébként az egész világot mocskosnak tartotta a világot. Na persze most érvelhetsz azzal, hogy a német filozófus csak egy nárcisztikus megkeseredett alak volt, de számomra jóval megalapozottabb az elképzelése, mint az a Rousseau-i gondolat, miszerint mindenki jónak születik, csak a társadalom megrontja - ami ugye közelebb áll a 21. századi ember gondolatvilágához.
A nagybetűs igazságot bár nem tudom, de a személyes tapasztalataim alapján egyelőre azt látom, hogy a pszichológia egy illúziót tart fent, amikor azt akarja elhitetni, hogy az emberek feloszthatók egzakt módon pozitív és negatív karakterekre. Úgy vélem ugyanis, hogy ez egy felszín. És legbelül valóban mindenki önző, csak az önzést nem mindenkinél ugyanaz váltja ki. Van, aki már nyereség miatt is képes hátba támadni a másikat, más viszont csak a saját bőrét akarja menteni.
válasza:"Azok a csoportok voltak sikeresebbek, amelyek a fejlett kommunikációs/kognitív képességeik révén képesek voltak a csoporton belüli együttműködésre, közös normák létrehozására, altruisztikus magatartásra és az önző "machiavellista" normasértők megbüntetésére, vagyis elűzésére vagy megölésére. Az evolúció az altruista és kooperáló gének túlélését segítette elő, míg az önző, machiavellista magatartást elősegítő gének csak alárendelt devianciaként maradtak fenn."
Bocsi, de ez csak a vágyálmaid. A valóságban sokszor mindkettő lehetett előnyös, úgy az egyén, mint a közösség számára (például ha a macchiavellista vezető a rivális csoport megtévesztésére veti be a képességeit), ezért vannak jelen a közösségekben az erősen altruista és az erősen machiavellista hajlamú emberek is.
"Plusz erkölcsi kérdést csinálsz belőle(aki önzö jogom van-e atcseszni?) ami ellentmond a machiavellizmusnak."
Persze, hogy erkölcsi kérdést csinálok belőle. Én magam nem azonsultam a machiavellizmussal, csak a világkép alapjait látom logikusnak, ami összhangban van azzal, amit látok és tapasztalok a világról.
De egyébként tényleg el kellene olvasnom a Fejedelmet, hogy lássam az eredeti machiavellista tanításokat is.
Hogy maga Niccoló Machiavelli mit mondott.
válasza:Azt hiszem nem érdemes csoportok viselkedését úgy elemezni, mint egyes emberekét. ennek oka az, hogy a csoportviselkedés gyakorlatilag a tagjai viselkedésének eredője, és ebben szerepet játszik az erősebb egyéniség ráhatása.
„A Homo sapiens összes közösségi tendenciáira ráfogni, hogy "ja hát érdekből", ez is min alapszik, hát semmin.”
Vagy inkább azon, hogy aki „ráfog”, nem tudja valójában, mi az érdek. Mert bizony tényleg érdekből, csak ez az „érdek” más, mint amt a közember ért alatta. Mert ha például én kimenekülök valahonnan és nem szólok a többinek, majd ezután a többi meghal, akkor azért van itt néhány eset, és mind mást eredményez. Az „érdek” itt szimpla túlélési ösztön, mert felismertem valamit, ami menekülésre ösztönzött. A „nem szólás” pedig nemcsak a saját tulajdonságaim következménye, hanem a képességeim és lehetőségeim összességéé. És úgy gondolom, ha „szubkultúra” akkor a butaságé.
Kérdező. Ismét azt mondom, a fogalom jó használata rendkívül fontos. „Vagy mondhatjuk azt is, hogy egy rosszindulatú ember kihasználása elfogadható?” – csak így általában nem mondhatjuk. A „kihasználás” annyit tesz, olyat cselekszem, ami nekem jó, de azt a másik kárára teszem. A „bűn” soha nem lehet indoka és oka egy másik „bűnnek”. A bűn esetleg az illetőre negatív következménnyel járhat és ennyi. Ebből az attitűdből erkölcsi kérdést csinálni hiba.
„A sikeres élethez milyen arányban kell együttműködőnek/önzőnek lenni az emberekkel?” Mindenekelőtt az együttműködésnek nem szinonimája, sem ellentéte az önzés. A sikeres élethez fel kell ismerni a mindenkori helyzet jellegzetességeit, és a környezeti hatásra helyesen kell reagálni. A „helyesen” azt jelenti, a hatásra adekvát választ kell adni. Ez lehet adott esetben együttműködés (mindkét félnek hasznos), és lehet önzés (csak nekem hasznos, a másiknak meg nem káros). Itt az igazi tét a megfelelő felismerés, továbbá a néha sokféle válasz közül az optimális kiválasztása.
Úgy gondolom, itt a következtetések a hamisak. Például aki felismeri az igazságot az emberi természetről azt jelenti, hogy elég aokat tud az emberi gondolkodásról, ösztönökről, egyáltalán, a viselkedésről. És ezt tanulással sajátította el, azaz nyitott ember. Ugyanakkor aki jónak hiszi magát, nem ezzel szemben áll, mert ez egy másik tulajdonság. Ez nem olyan, hogy az alma „puha” vagy „kemény”. Ez olyan, mintha azt mondanánk, az alma puha, az alma piros. Lehet némi összefüggés, de nem szükségszerűen.
A megtévesztés az állatvilág alapvető túlélés technikája. Az embernél is lehet ez, de lehet „haszonszerzés” is. Csakhogy ha az mások kárára van, akkor hibás, ha nem, akkor akár jó is. De nehogy most az legyen a következtetés, az állat megtévesztése káros mások számára, hiszen a célból tette, hogy ne egyék meg, ezáltal viszont a másik esetleg éhen hal. Mert ez tipikus példája a szavakkal való visszaélésnek.
A heliocentrikus vagy geocentrikus világkép helyességének eldöntése tudományos kérdés. És ha igazolták, vége, el van döntve.
"A helio és geocentrikus világképből nem következik semmi arra vonatkozóan mi a helyes magatartás, társadalmi és értékrend." - tehát nem érted jól. A csillagászat tudomány állást foglalt a heliocentrikus világkép mellett. De egy másik tudományág feladata, hogy az emberek ezt tegyék magukévá és ne mást. Például az oktatás feladata. Például később (felnőtteknél) a média, a politika, az okos emberek feladata. A társadalmat nem nevelik (valakik), hanem önmagát fejleszti. A társadalom önálló, felelősségteljes emberek csoportja, nem nevelni való gyerekeké. Az általános morális kérdések (jó/rossz) szintén társadalmi kérdés, mindenki feladata, csak az értőké felelősebb. Itt fokozatok és nem kizárólagosságok vannak.
Kérdező, érdemes észrevenni, hogy igen, az írások eltérő színvonalúak, még a tudományos igényűek is. Ennek oka az emberek sokféle szintű ismerete. Na de a befogadó (az olvasó) ugyanebben a helyzetben van. Könnyen lehet, hogy félreért. Ezért nem mondható önmagában, hogy „áltudományos” pusztán mert mást értettem alatta. E kédések mindig összetettek, mert többszereplősek.
A #38-ról pedig azt gondolom, nem kell feltétlenül dolgok mellett és ellene adatokat gyűjteni. Sokkal fontosabb megérteni és elhelyezni a világ dolgaival összhangban. Vegyük figyelembe, Machiavellinek volt egy kora, környezete, és az innen szerzett tapasztalatait összegezte. Ezek lehetnek hosszú távra érvényesek, de figyelembe kell venni, hogy ma másik kor, másfajta környezet van, tehát egy az egyben alkalmazni/elvetni állításait azért hiba, mert más környezetben ugyanaz is lehet más.
Az érdekes az, hogy gyakran egy dolog megértésének feltétele látszólag teljesen más dolgok megértése. mert a „minden mindennel összefügg” azt is jelenti, egyes dolgok megismerése akár teljesen más dolgokat tud más megvilágításba helyezni. Ezt én úgy mondanám, érdemes nyitottnak és érdeklődőnek lenni a világ bármely dolgára. Legfeljebb a fontosság ad bizonyos időigényt az adott dologra.
válasza:#43: Bocsi, de nem a vágyálmaimról van szó. Pl. ha kell, ki lehet keresni azokat a kísérleteket, amelyekkel empirikusan kimutatták, hogy az emberek többsége ha teheti, akkor is megbünteti az önző normasértőket, ha nem őt vagy a vele közös génkészleten osztozó más egyedeket érte sérelem, továbbá akkor is a büntetés mellett dönt, ha ebből neki is kára származik. Ezek a specifikumok más főemlős fajnál nem figyelhetők meg, még azoknál sem, amelyek képesek más csoportok tagjain véres bosszút állni, l. csimpánzok. Ugyancsak ismertek azok a megfigyelések/mérések, amelyek szerint az emberek többségénél átmenetileg nő az endorfin és az oxitocin szint, ha altruista magatartást tanúsítanak, továbbá az ilyen személyek az átlagosnál jobb önértékelésűek. Ez biológai meghatározottságot jelez.
Ugyancsak ismertek azok a kutatási eredmények, amelyek a csoportobejktivációk (pl. közös értékek, normák, hiedelmek, csoportidentitás) létrehozására való képesség és hajlam evolúciós biológiai alapjaira mutatnak rá.
Továbbá olyan szisztematikus kognitív torzítások jellemzik az emberi gondolkodást, amelyek mindenhol megjelennek, ahol emberi csoportok vannak, pl. mindenki hajlamos többnek, jobbnak gondolni a saját csoportját a többinél, attól függetlenül, hogy adott esetben van-e ennek bármilyen objektív alapja, vagy sem.
Ezek nem az én kitalálmányaim, hanem hard science.
Az általad felhozott példa (a rivális csoport ellen fellépő machiavellista vezető) OK, de vsz. nem cáfolja azt, amit írtam. A gondolatmenetem szerint az evolúció olyan képesség és magatartási repertoárt alakított ki az emberi fajnál, ami a _csoporton belüli_ normaalkotás és altruizmus, valamint az önző normaszegők megbüntetése felé tendál. Ez nem korátozza a rivális csoportokkal szembeni megtévesztést, agressziót, sőt áttételesen éppen ez az evolúciós célja a saját csoport megerősítésének és hatékonnyá tételének. Emiatt említettem korábban a xenofób gyűlölet evolúciós hátterét is.
válasza:"tehát nem érted jól"
Bocs de te nem értetted, nem összefüggèsèben nézted mire írtam ezt, ahogy kiderül a további fejtegetesedbol hogy nem is arra reflektálsz.
43ashoz csatlakozva én is több olyan etológiai kísérletrol tudok, amik bizonyítják hogy az ember evolúcióban volt olyan tendencia ami az önzetlen altruista viselkedést honorálta.
Ha megfigyeled, az önzö embereket most is kiközösítik. Szóval a machivelizmus nem valami jó evolúciós stratégia se a tudomány, se a tapasztalatok alapjan
válasza:42 Nietzschenèl egy ideál, választót dolog volt a pszichopatikus/machivelizmus viselkedés
Nem értette meg hogy az emberi természet ezzel ellentétes csak idealizált egy abnormális működést
Ennek a végeredménye a pszichológiai összeomlas lett nála, amikor rájött hogy nem képes megfelelni ennek a beteges ideanak és van benne emberség
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!