A Biblia (hogyan) hamisítható?

"Létezett egy Jézus nevű ember"

LétezHETett egy Jézus nevű ember... de még az sem biztos, hogy 2000 éve.

Lehet akár 3 vagy 4000 is, a történetek alapján.

> LétezHETett egy Jézus nevű ember... de még az sem biztos, hogy 2000 éve.

Lásd az előző válaszom első felét. Jézus története nem kortalan, számos olyan aspektusa van, ami egyértelművé teszi a történet „játszódásának” az időpontját. Heródes, Pilátus hogy csak két triviális elemet említsek. Maga Róma is meghatározó Jézus történetében a népszámlálástól a keresztre feszítésig. Ezt eléggé anakronisztikus sokkal korábbra tenni. Egy régi történetet meg így átírni, ennyire a korra adaptálni az meg szinte már egyenértékű azzal, mintha a történet szereplője – Jézus – kitalált lenne.

Ahogy az, hogy valaki kitalál egy személyt és 2–3 emberöltővel helyezi a múltba, az is eléggé logikátlan, de ugyanilyen logikátlan, ha valaki egy régebbi történetet helyez 2–3 emberöltőnyi távolságra lévő kontextusba. Ugyanúgy ellentmondásba kerülhet a történet, meg a potenciálisan még élő szemtanúi helyeknek, időpontoknak. Meg miért tenne ilyet valaki? Még mindig azt a leglogikusabb feltételezni, hogy Jézus története egy valódi, az I. század elején élt személy életén, tettein alapul.

A rakománykultuszokban esélyes, hogy betekintést nyerhetünk abba, hogy miként keletkezett a kereszténység.

A benszülötteknél létezik egy messianisztikus alak, egy bizonyos John Frum, akinek a visszatérését várják. Ha jól emlékszem, van valami főpap féle is náluk, aki "beszélgetni szokott" John-nal, ami a kereszténységben annak felel meg, amikor a hívek imádkoznak Jézushoz.

Kérdés, hogy ki ez a John? Az idő betemette a választ, bár elképzelhetőnek tartom, hogy John valóban létezett: szerintem egy amerikai vagy európai ember lehetett, aki annak idején jót tett a benszülöttekkel, és kultusza alakult ki náluk.

Szerintem a kereszténység is így alakulhatott ki: elképzelhető, hogy volt egy történelmi Jézus, aki nagy hatású tanító volt, és legendák kezdtek gyűlni a személye köré. Az ókorban ez nem egyedi, Nagy Sándor személye köré is legendák fonódtak.

Azt pedig, hogy a Bibliát (Újszövetség) meghamisíthatták, a könyvek szerzőségénél tetten érhető. De ezt nem ateistáknak kell elhinni, hanem katolikus és protestáns részről is elmondják. Bizonyos könyveket a "pszeudonim" szakkifejezéssel illetnek, amely a gyakorlatban azt jelenti, hogy nem az a szerző, aki néven nevezi magát a bibliai könyvben.

E nézet szerint a Pál apostol neve alatt futó 13 levélből csak 7-nek ő a szerzője. A többi ismeretlen szerző alkotása, aki használja Pál nevét. A katolikus levelek szerzőségét is vitatják, sőt az ókorban Eusebius egyháztörténetíró azt mondja, hogy Péter apostolnak csak 1 levelét ismerik el. A második levélről úgy tartják, hogy nem Pétertől való, de tanulmányozzák.

Persze vannak a kereszténységen belül akik vitatják ezt a kritikát, és nem fogadják el, hanem kiállnak az apostoli szerzőség mellett. Azok viszont, akik képviselik a kritikus a nézetet, igyekszenek megmagyarázni észszerűen a pszeudonim jelenséget, hogy pl. Péter tanítványa használhatta az apostol nevét, és ez nem minősült hamisításnak, mert ez abban a korban elfogadott volt. Ez az, amelyer Bart. D Ehrman (egykori hívő újszövetség tudós) vitat.

Bárhogy is legyen, úgy tűnik, hogy a kereszténységben nincs egységes nézet a Biblia szerzőségéről. Vannak akik szerint vannak benne pszeudonim könyvek, mások szerint nem.

Még valami:

Az evangéliumok eredetileg anonim alkotások lehettek, és csak a 2. században kaphatták a Máté, Márk, Lukács és János nevet. Talán Szent Ireneusz volt az, aki először néven nevezte is az evangéliumokat.

Bár igazából én mítosznak tekintem a Bibliát, attól függetlenül, hogy ki írta.

Üdv,

Egy agnosztikus ateista.

A 13-as Krisztusi számú hozzászólás inspirál egy kis kiegészítésre:

1. A "rakománykultusz" jól be van mutatva a Mad Max filmek igazság csarnokos epizódjában.

2. A szentírások készítésének menetét pedig szerintem elég jól bemutatja a "Fehér éjszakák" (Midsommar, rendezte: Ari Aster) című film, mely egyébként is igen mélyen bemutatja a vallások pszichológiájának bizonyos rejtettebb titkait.

:)

Tisztázzuk, teljes és totális szakmai konszenzus van a történészek között, hogy Jézus egy létező, valóságos történelmi személyiség volt.

Jézus létezését a keresztény források mellett a kereszténységgel amúgy ellenséges, pogány római és zsidó írott források is alátámasztják.

Elég arra gondolni, hogy a zsidók, akik kifejezetten ellenségesek voltak Jézussal szemben, és nagyon negatívan ítélték meg, soha nem vonták kétségbe a létezését. A kortársnak tekinthető zsidó források tényként kezelik, hogy Jézus létező személy volt.

Az első római keresztényüldözés Kr.u. 64-ben indult, Nero császár parancsára, ebben veszítették életüket a Rómában tartózkodó Péter és Pál apostolok, Pétert keresztre feszítették, Pált, aki római polgár volt, pedig lefejezték.

Ez jó 30 évvel Jézus halála után történt, és a Nero-féle keresztényüldözésről fennmaradt római források sem vonják kétségbe Jézus létezését.

#15

Szerintem a történészek csak nem akarnak ellentétet az Egyházzal, ezért nem bolygatják ezt a témát. Nem hiányzik egyiknek sem, hogy valamelyik keresztény alpolgéta a médiában aztán kritizálja.

De ettől függetlenül itt a Krisztus mítosz elmélet:

[link]

Ismerem a Jézusra vonatkozó összes forrást, amire a hívek hivatkoznak. Elolvastam az apostoli atyákat is. És engem nem győzött meg, hogy Jézus egy valódi történelmi személy.

Persze, lehetséges, hogy Jézus létezett, ahogyan lehetséges, hogy John Frum is létezett. De egyik sem olyan tény, mint például a római császárok létezése.

De tegyük fel, hogy volt egy történelmi Jézus.

A kérdés a következő: neki mennyi köze van az evangéliumokban olvasható Jézushoz?

Mert ha nem sok, akkor az evangéliumokban olvasható Jézus fiktív alak, még akkor is, ha volt is egy személy, akiről mintázták.

A kereszténység számomra egyértelműen mítosz:

[link]

#13 voltam.

"Ez jó 30 évvel Jézus halála után történt, és a Nero-féle keresztényüldözésről fennmaradt római források sem vonják kétségbe Jézus létezését."

Tacitus egyértelműen leírja, hogy a kereszténységet babonaságnak tekinti.

Jézusnak csak a kivégzéséről tud egy keveset, de úgy gondolom, nem nézett utána a témának, csak hallott róla, mert Jézus nevét sem említi. Helyette kb. Chrestus-t (Krisztus) ír, ami nem inkább a rangja, nem a neve.

A rómaiak nem nagyon voltak képben a témával.

Szerintem a legfontosabb forrás, ami alapján lehet feltételezni, hogy volt egy történelmi Jézus, Josephus Flavius. De az ő művének eredeti görög szövegében keresztény betoldások vannak... Így egy 10. századi arab verzióra vagyunk utalva, amely feltehetően Flavius eredeti szövegét őrzi Jézusról.

Kérdés már csak az, hogy ő honnan vette a forrását.

#13 voltam

# 17

IDÉZLEK: "Szerintem a történészek csak nem akarnak ellentétet az Egyházzal, ezért nem bolygatják ezt a témát. Nem hiányzik egyiknek sem, hogy valamelyik keresztény alpolgéta a médiában aztán kritizálja."

Nos, ez az érved finoman szólva is teljesen komolytalan.

Intellektuálisan tarthatatlan.

A történettudomány szigorú tudományos módszertannal dolgozik, ebből eredően a történészek nem azért fogadják el Jézus történeti létezését, mert félnek a jelenben már szinte nulla valós hatalommal és befolyással rendelkező egyháztól, hanem mert Jézus létezése hiteles történeti forrásokkal, szaktudományos módszertannal alátámasztott, azaz igazolt.

Még a keresztényellenes, egyházüldöző Szovjetunió komolyabb ateista történészei sem vonták kétségbe Jézus történetiségét, azaz létezését.

A mai, szintén keresztényellenes, gyakran egyházüldöző Kína, vagy Vietnám történészei sem vonják kétségbe Jézus történetiségét.

Még az általad linkelt Wikipedia szócikk is leírja, hogy a valódi történettudomány nem vonja kétségbe Jézus történetiségét, azaz létezését: "In contrast, the mainstream scholarly consensus holds that Jesus was a historical figure who lived in 1st-century Roman Judea, and that he was baptized and was crucified."

[link]

Mellesleg a Jézus történetiségét kétségbe vonó személyek többsége teljesen nélkülözi a megfelelő tudományos szakképzettséget. Az egyik legnagyobb hatású ilyen modern szerző, Earl J. Doherty mindössze egy BA fokozattal rendelkezik történettudományból és klasszikus nyelvekből, azaz nemhogy professzor lenne, de még egy igazi MA egyetemi végzettsége sincs, nemhogy alap tudományos fokozata, doktorija (PhD) a témából.

#19

Egyáltalán nem tarthatatlan. A vallásos embereknek fontos a hitvédelem, és nem hagyják figyelmen kívül azt, aki kritizálja őket.

Richard Dawkins könyve ellen (Isteni téveszme) egy rakás könyv keletkezett.

Bart D. Ehrman ellen egy konkrét honlapot is létehoztak.

A hétköznapi történész, aki csak bejár az egyetemre dolgozni, nem biztos, hogy arra vágyik, hogy a médiában a keresztényekkel harcoljon. Nem mindenki stílusa ez. Dawkins-é igen, mert ő harcos ateista, de a hétköznapi történész inkább megtarthatja magának a véleményét.

Jézusnak senki sem írta meg az életrajzát (még a tanítványai sem). A legfontosabb források vallásos, szent iratok, amik a halála után keletkeztek. Pedig Jézus a korabeli "médiának" is adott infókat bőven.

Például templomtisztításra fel kellett volna figyelni, mint egy rendbontóra. Figyelmen kívül hagyták volna a rómaiak, hogy valaki a templomban asztalokat borít fel? Nehezen hihető.

De miért nem ír akkor erről a Biblia?

Vagy ott voltak a csodák, amik állítólag elterjedtek az egész tartományban. Ezekről sincs még csak korabeli pletyka sem.

A történettudomány egyszerűen hanyagul kezeli ezt a témát: feltehetően teljesen irreális módon tényként veszi az evangéliumok némely leírását, meg hozzáteszi Flaviust meg Tacitust + pár forrást, ahol van Jézusról egy pár sor, és erre alapozva azt, hogy Jézus létezett.

Pedig ezzel maximum valószínűsíteni lehet, nem tényként kezelni..

De nem lepődöm meg.

A történettudomány ugyanis - teljesen irreális módon - ha jól gondolom az apostolok létezését is ténynek veszik.

Pedig Pál vagy Péter apostol nevéről egy fecni sincs a római forrásokban. De talán még a zsidó forrásokban sem.

Csak a keresztény hagyományban jönnek elő.

Ez a hozzáállás meg nem nevezhető tudományosnak.