Érezhető a vallások háttérbeszorulása és emberek viselkedése, morális állapota közti összefüggés?

#8:

Továbbra sem látom, hogy mitől erkölcsös betartani ezeket a parancsokat, és mitől nem erkölcsös nem betartani őket. Ha nem eleve abból indulsz ki, hogy valaki keresztény, akkor ezek a parancsok konkrétan semmitmondóak. A 10. parancsra adott magyarázat pedig kicsit izzadságszagú, két okból.

Egyrészt nap mint nap rengeteg ember kíván meg valamit, ami neki nincs (ugye erről szól a kapitalizmus, hogy fogyassz), mégis elenyésző kisebbség az, aki agyoncsapja a szomszédot a lapostévé miatt. A legtöbben vesznek maguknak egyet, vagy (ha olyan dolgot kívántak meg) elkönyvelik, hogy nekik olyan nem lesz.

Másrészt a Biblia nem a cselekedetet tiltja, hanem a gondolatot. Az, hogy egy _gondolat_ tilos, mert abból akár bűncselekmény is lehet, elég ingatag, hiszen ennyi erővel minden negatív érzelem tilos lehetne, hiszen volt már olyan aki elkeseredettségében futott ámokot. Amit mondasz az alapján az elkeseredettség meg a düh is tilos kéne, hogy legyen, mégsem az.

A baj ott lesz, hogy szerinted aki keresztény, az eleve erkölcsös, aki meg nem, az eleve nem.

Tehát adja magát a kérdés: Tudnátok nekem egy egyértelmű definíciót adni arra, hogy mit jelent az, hogy "erkölcsös"? Ti mi alapján döntitek el egy adott cselekedetről, hogy az erkölcsös-e vagy sem?

#11 "Továbbra sem látom, hogy mitől erkölcsös betartani ezeket a parancsokat, és mitől nem erkölcsös nem betartani őket."

Akkor kezdjük ott, hogy a Tízparancsolat nem véletlenül kapta ezt a nevet. Azért Tízparancsolat, mert 10 db fontosnak ítélt dologra hívja fel, a keresztény vallásos emberek figyelmét. Nem 1, nem 2, nem 3, … hanem 10. Ha csak "Ötparancsolat" lenne a neve, akkor csak 5 db fontosnak ítélt dologra világítana rá. És itt a lényeg! Te itt most kiragadtad a számodra nem tetsző pontokat, amiket akárki, akárhogyan, akármilyen egyszerűen is magyarázna el, neked akkor sem tetszene.

A Tízparancsolat nem arról szól, hogy csak egy részét tartsa be a hívő, mert akkor nincs is értelme. Ez olyan, mint amikor valaki főz. Biztosan te is szoktál ételt készíteni. Amikor olvasod a receptkönyv utasításait, akkor ott sem hagyhatsz ki lépéseket csak azért, mert nem értesz vele egyet. Illetve helyesbítek, kihagyhatsz lépéseket, csak akkor ne csodálkozz azon, ha a végeredmény sem lesz ugyanaz, mint a receptkönyvben. A Tízparancsolat is így működik, mert mint már írtam, akkor nem lenne értelme.

Ha viszont nagyon érdekel a téma, akkor nyugodtan beszélgess el erről egy teológussal, vagy egyházi személlyel, akik talán jobban el tudnák neked magyarázni a "miérteket".

"Az, hogy egy _gondolat_ tilos, mert abból akár bűncselekmény is lehet, elég ingatag, hiszen ennyi erővel minden negatív érzelem tilos lehetne, hiszen volt már olyan aki elkeseredettségében futott ámokot."

Kis olvasnivaló a témában:

[link]

"A baj ott lesz, hogy szerinted aki keresztény, az eleve erkölcsös, aki meg nem, az eleve nem."

Ezt te találtad ki, mivel én ilyet nem állítottam. Amivel esetleg összekevered, az a következő: "Összehasonlítva pl. egy valódi katolikus hívőt egy ateistával, gyakran észrevehetjük az értékrendbeli különbségeket." Ezzel én nem állítottam olyat, hogy csak és kizárólag...

"Tudnátok nekem egy egyértelmű definíciót adni arra, hogy mit jelent az, hogy "erkölcsös"? Ti mi alapján döntitek el egy adott cselekedetről, hogy az erkölcsös-e vagy sem?"

Még egy kis olvasnivaló, ha már ennyire érdekel a téma:

[link]

[link]

[link]

😀

Továbbra sem sikerült kapnom egy egyenes választ. Tehát még egyszer: MIÉRT erkölcsös, ha valaki betartja a tízparancsolatot, és miért nem, ha abból mondjuk csak hármat tart be? Nem akarok teológusokkal beszélgetni a témáról, mert most veled beszélek. NEKED mi a meglátásod erről? SZERINTED miért nem erkölcsös, ha valaki nem tartja be mind a tíz parancsolatot?

"A baj ott lesz, hogy szerinted aki keresztény, az eleve erkölcsös, aki meg nem, az eleve nem.

Ezt te találtad ki, mivel én ilyet nem állítottam."

Ilyen egyenesen nem, de ezt mondtad:

"A valódi hívő mivel hisz, így életvitelszerűen betartja a tízparancsolat pontjait, amik önmagukban is egy-egy erkölcsi normát tanítanak. Ezzel szemben egy ateista már nem feltétlenül tartja ugyanazokat a pontokat fontosnak, így az értékrendje is más lesz élete során."

Esetleg félreértettem ezt, és ezt úgy kellene érteni, hogy egy ateista is simán lehet erkölcsös, és így szerinted a tízparancsolat betartása ezek szerint nem feltétele az erkölcsös életnek?

A hét főbűn egyáltalán nem értem, hogy hogy jön ide. Ahogy a szótári definíciókat sem értem annyira, mivel a kérdés az volt, hogy TE mi alapján döntöd el, hogy egy cselekedet erkölcsös-e, vagy sem. Nem a szótár, nem a pap. Te.

"MIÉRT erkölcsös, ha valaki betartja a tízparancsolatot, és miért nem, ha abból mondjuk csak hármat tart be? …"

"Esetleg félreértettem ezt, és ezt úgy kellene érteni, hogy egy ateista is simán lehet erkölcsös, és így szerinted a tízparancsolat betartása ezek szerint nem feltétele az erkölcsös életnek?"

Ha egyenes választ vársz, akkor legyen egy sokkal-sokkal egyszerűbb példa. Ha valaki mondjuk nem öl, viszont hazudik, akkor erkölcsös vagy nem? Tudomásom szerint nem létezik olyan, hogy valaki csak félig erkölcsös. Olyan viszont létezik, hogy bizonyos szempontok szerint erkölcsös.

"A hét főbűn egyáltalán nem értem, hogy hogy jön ide."

A 7 főbűnt azért linkeltem be, mert az előző hozzászólásodban elkezdted taglalgatni, hogy szerinted mi számítana gondolati bűnnek.

"Ahogy a szótári definíciókat sem értem annyira, mivel a kérdés az volt, hogy TE mi alapján döntöd el, hogy egy cselekedet erkölcsös-e, vagy sem."

Mondj konkrét példát! Egyenes kérdés nélkül nem lehet egyenes választ adni. 🤔

"Ha egyenes választ vársz, akkor legyen egy sokkal-sokkal egyszerűbb példa."

Az megvan ugye, hogy ez nagyon messze van az egyenes választól? Egy darab példa hogyan válasz? És miért nem azt hoztad fel példának, hogy valaki nem öl, nem lop, de véletlenül nem keresztény?

"A 7 főbűnt azért linkeltem be, mert az előző hozzászólásodban elkezdted taglalgatni, hogy szerinted mi számítana gondolati bűnnek."

Amire a hét főbűn egy kicsit sem ad választ, hiszen a felvetésem az volt, hogy ennyi erővel minden negatív érzelmet is a gondolatbűnök közé lehetne sorolni, hiszen mindegyik sarkallhat embereket bűn elkövetésére. Ennyi erővel az elkeseredettség vagy a kiégettség is lehetne bűn, de az valamiért nem lett.

"Mondj konkrét példát! Egyenes kérdés nélkül nem lehet egyenes választ adni."

A kérdés eléggé egyenes volt, csak nem akarod érteni: mi az a referencia, ami alapján megítéled egy cselekedetről, hogy morális-e vagy sem? Szándékosan nem mondtam példát, mert nem arra vagyok kíváncsi, hogy egyes cselekedetekről mi a véleményed, hanem hogy meg tudod-e fogalmazni, azokat az általános szabályokat, ami alapján erkölcsösnek tartasz egy cselekedetet. Ha ez segít, akkor fejezd be a mondatot: "Általában az olyan cselekedetek erkölcsösek, melyek ....."

"Az megvan ugye, hogy ez nagyon messze van az egyenes választól? Egy darab példa hogyan válasz? És miért nem azt hoztad fel példának, hogy valaki nem öl, nem lop, de véletlenül nem keresztény?"

Azt már eddig is észrevettem, hogy neked nem tetszik az, amit válaszolok. De ezzel most mit is akarsz mondani pontosan?

"Ennyi erővel az elkeseredettség vagy a kiégettség is lehetne bűn, de az valamiért nem lett."

Lehet, hogy ott van az elkeseredettség és a kiégettség is a bűnök között, csak épp melankólia néven…

[link]

Ha nem ezekre gondolsz, akkor pontosítsd, hogy mire és a saját verziódat is fejtsd ki, hogy miért tartod bűnnek?

"mi az a referencia, ami alapján megítéled egy cselekedetről, hogy morális-e vagy sem?"

Kezdjük ott, hogy nem feltétlenül tett, mert lehet viselkedésforma is. Megvalósulásához mindenféleképpen szükséges egy társadalom által elfogadott norma, ami az egyén és környezetének egymásra gyakorolt kölcsönhatása alapján, egyértelmű különbséget lehet tenni jó és rossz között. Továbbá, az ezekből levont következtetéseket alapul véve az egyén képes legyen arra is, hogy a megfelelő helyen és időben, a saját és környezetének lehetőségeihez mérten, meg is tudja választani a legkisebb rossz hatással bíró tettet és viselkedésformát, melyeket immár saját akaratából alkalmaz.

Remélem, hogy ennyi válasz után már sikerülni fog végre megírni a téli szünetre kapott házi feladatocskát. 🤡

#16:

Jól van, látom, kezdünk eljutni lassan odáig, hogy bújtatottan engem savazol ahelyett, hogy egyenes választ adnál.

Nem elsősorban arról van szó, hogy nem tetszik, amit válaszolsz, hanem arról, hogy nem válaszolsz. Például itt van ez a kérdés:

"Egy darab példa hogyan válasz? És miért nem azt hoztad fel példának, hogy valaki nem öl, nem lop, de véletlenül nem keresztény?"

Amire ezt válaszoltad:

"De ezzel most mit is akarsz mondani pontosan?"

Hát ne nagyon nem lett volna világos, akkor azt akartam mondani, hogy az alapján a példa alapján, amit adtál, adhattad volna azt is, amit én mondtam, de nem azt adtad, nyilván azért, mert abból jobban kisüt, hogy mennyire nevetséges ez a példa.

"Lehet, hogy ott van az elkeseredettség és a kiégettség is a bűnök között, csak épp melankólia néven…"

"Ha nem ezekre gondolsz, akkor pontosítsd, hogy mire és a saját verziódat is fejtsd ki, hogy miért tartod bűnnek?"

Mondjuk az elkeseredettséget a melankóliával azonosítani azért elég nagy logikai bakugrás. És a lényeges továbbra sem sikerült megértened, miszerint érvelésed alapján _minden_ negatív érzelem lehetne gondolatbűn. Legközelebb majd az éhséget is azonosítod valamelyik főbűnnel? Vagy aki éhes, és ezért lop, az gondolom falánk, ugye.

És ÉN nem tartom ezeket bűnnek. TE jöttél azzal, hogy a tízparancsolatban megfogalmazott gondolatbűn (mások dolgaira vágyás) az teljesen érthető, mert ugye ha más dolgára vágyik valaki, akkor lophat. Ez után felvetettem, hogy egyrészt ez hülyeség, mert ennyi erővel elmehet a boltba is, és megveheti, valamint mondtam, hogy ennek alapján minden negatív érzelmet ide lehetne sorolni, hiszen mindről elképzelhető, hogy valami bűnre sarkallja az embert. Nem én mondom ezt, hanem a te levezetésed alapján lehet ide eljutni. Ha valamiért hibás ez a gondolatmenet, akkor kérlek, írd meg, hogy hol.

A morális mércédről írt miminden pedig nagyon érdekes, mert ezt írod:

"ami az egyén és környezetének egymásra gyakorolt kölcsönhatása alapján, egyértelmű különbséget lehet tenni jó és rossz között"

És ennek alapján kérlek, fejtsd ki, hogy a tízparancsolat nem betartása milyen olyan kölcsönhatást eredményez az egyén és a környezete között, ami alapján bűnnek lehet nevezni, ha valaki szombaton dolgozik.

#16:

Ez konkrétan baromság. Az okozhat némi félreértést, hogy sokan egy cselekedet "jó" vagy "rossz" mivoltát nem abban keresik, hogy okoz-e azonosítható problémát (ekkor rossz), vagy egyértelműen jobbá tesz az emberek életét (ekkor jó). Ezzel szemben aki vallásos, az azt nézi, hogy "bele van írva egy könyvbe", vagy "a pap bácsi azt mondta", ami nyilvánvalóan nem lehet erkölcsi mérce semmilyen módon.

"Jól van, látom, kezdünk eljutni lassan odáig, hogy bújtatottan engem savazol ahelyett, hogy egyenes választ adnál."

"Nem elsősorban arról van szó, hogy nem tetszik, amit válaszolsz, hanem arról, hogy nem válaszolsz."

Kettőnk közül én vagyok az, aki egyáltalán válaszol is. Te eddig annyival járultál hozzá a kommunikációnkhoz, hogy olyan szubjektív kérdéseket tettél fel, amiben állítólag a véleményemre lennél kíváncsi (ha már külön olvasgatni nem szeretsz). Miután elmondom a véleményem te rögtön valamilyen kifogást keresel, hogy szerinted ez ezért, szerinted az azért nem jó. Miért keresel a csomót a kákán? Én véleményem, én dolgom. Attól, hogy neked nem tetszik egy válasz, az nem azt jelenti, hogy az rossz válasz lenne részemről.

Amúgy jó, hogy említetted ezt a savazásos dolgot. Nem te voltál az, aki általánosítottál a keresztény vallással kapcsolatban?

"Lásd még a katolikus papok viselkedését a kisgyerekekkel szemben, azért ha szerinted az erkölcsös, akkor ugye probléma van."

Szóval szerinted, ha valamire van erkölcsi ellenpélda, akkor már az egész úgy ahogy van, mehet is a süllyesztőbe? Hát nem is tudom… Ha nekem van pl. egy ládányi almám és van benne pár fonnyadt szem, akkor én még nem fogom kidobni az egész ládányi almát. De te ezek szerint másképp döntesz…

"Esetleg a középkori keresztes hadjáratokat is felhozhatnám, azok sem az erkölcs magasiskolájába tartoznak."

Itt mondjuk kicsit hiányoltam a boszorkányüldözést, de kinek mi… Amúgy szerinted most a középkorban élünk? Az a része igaz, hogy nagyon csúnya dolog volt akkoriban embereket ölni pusztán azért, hogy egyesek a hatalmi helyzetükből adódóan meggazdagodjanak, miközben Isten nevére hivatkozhatva, háború címszó alatt végig fosztogatják egész Európát. És itt fel is merül egy kérdés. Maga a vallásosság szerinted egyenlő azzal, amit csak arra hivatkozva tesz meg valaki? Mert szerintem nem. De nyugi, ezt a problémát már más is észrevette. Lehet, hogy a reformáció is emiatt valósult meg.

A következő is egy érdekes hozzászólásod, amit azokról gondolsz, akik a Tízparancsolat szerint élnek:

"Aztán ha meg nem, akkor meggyónja, oszt' ámen, fakereszt."

Ha valóban ilyen lenne a vallásos emberek hozzáállása, akkor tényleg nem is lenne értelme. Mivel erre az idézetre én már korábban felvázoltam az álláspontomat, viszont te a sajátodat még nem támasztottad alá semmivel. így szerintem épp itt lenne az ideje ezt megtenned.

"Hát ne nagyon nem lett volna világos, akkor azt akartam mondani, hogy az alapján a példa alapján, amit adtál, adhattad volna azt is, amit én mondtam, de nem azt adtad, nyilván azért, mert abból jobban kisüt, hogy mennyire nevetséges ez a példa."

Miért volt számodra nevetséges a példa? Rávilágítottam egy olyan problémára, ami számodra kérdéses volt. A te példád viszont: "És miért nem azt hoztad fel példának, hogy valaki nem öl, nem lop, de véletlenül nem keresztény?"

Ezzel a példával mit támasztasz alá? Elvileg te most azt játszod, hogy megpróbálod tagadni az álláspontomat. De egy olyan példával, ami nem is állít semmi újat, sőt még az én álláspontomat sem cáfolja?

"Mondjuk az elkeseredettséget a melankóliával azonosítani azért elég nagy logikai bakugrás."

Ez nem válasz a kérdésemre. Így marad továbbra is a kérdés, hogy akkor te mire gondolsz elkeseredettség, kiégettség és melankólia fogalmak alatt? Saját véleményedre vagyok kíváncsi és nem egy linkelt/kimásolt verzióra.

"Ha valamiért hibás ez a gondolatmenet, akkor kérlek, írd meg, hogy hol."

Akkor a következő pár bekezdés talán rávilágít…

"TE jöttél azzal, hogy a tízparancsolatban megfogalmazott gondolatbűn (mások dolgaira vágyás) az teljesen érthető, mert ugye ha más dolgára vágyik valaki, akkor lophat"

Na most, ha én jöttem azzal, hogy a mások dolgaira vágyás az gondolatbűn, akkor te ez alapján miért állítod a következőt? "miszerint érvelésed alapján _minden_ negatív érzelem lehetne gondolatbűn"

Én ilyet nem állítottam, mert ez, ahogy írtad is a te gondolatmeneted volt: "hiszen a felvetésem az volt, hogy ennyi erővel minden negatív érzelmet is a gondolatbűnök közé lehetne sorolni, hiszen mindegyik sarkallhat embereket bűn elkövetésére"

Ezt az fenti pár dolgot, te költötted hozzá a véleményemhez…

"És ennek alapján kérlek, fejtsd ki, hogy a tízparancsolat nem betartása milyen olyan kölcsönhatást eredményez az egyén és a környezete között, ami alapján bűnnek lehet nevezni, ha valaki szombaton dolgozik."

Kezdjük ott, hogy rossz a kérdésed. Ezzel kapcsolatban már kifejtettem a véleményemet, hogy számomra mit jelent, mivel azt már korábban is kérdezted. Keresd vissza, vesd össze!

"Ez konkrétan baromság."

A véleményemet kérdezted, amit én meg is válaszoltam. Ha nem tetszik akkor az nem az én problémám. 😅

Nekem nem úgy tűnik, mintha válaszolnál. Kijelentetted, hogy a tízparancsolat betartása erkölcsös dolog, de nem mondtad meg, hogy miért. Rákérdeztem, hogy mitől erkölcstelen az, aki dolgozik szombaton, vagy megkívánja a szomszéd autóját, de csak az utóbbira válaszoltál értelmezhetően, arra is csak egy gondolatkísérletet mutattál, hogy _akár_ el is lophatja az autót, ha megkívánta. Azt a lehetőséget, hogy esetleg vehet is magának egyet, teljesen figyelmen kívül hagytad, a gondolatkísérletedből adódó problémákat pedig még most sem vagy hajlandó megérteni.

Ahelyett, hogy elmondtad volna, hogy miért erkölcsös betartani a tízparancsolatot, és miért erkölcstelen betartani csak négyet, megpróbáltál elküldeni egy teológushoz, mert ő majd el tudja magyarázni a miérteket.

Hallgatólagosan egyetértettél a kérdezővel abban, hogy az emberek manapság (a vallás háttérbe szorulása miatt) kevésbé erkölcsösen élnek, de nem mondtad meg, hogy mi alapján döntöd el, hogy egy adott cselekedet erkölcsös, vagy sem. Márpedig ha nincs általános, jól definiált mérce, amivel az erkölcsösséget mérni lehet, akkor nem jelentheted ki általában sem, hogy manapság az emberek kevésbé erkölcsösen élnek.

A véleményedet kérdeztem, mire te szótári definíciókat küldtél.

A katolikus papok gyerekekkel kapcsolatos hozzáállását (és igen, csak hogy tisztázzuk: nyilván nem _minden_ katolikus papra igaz ez, sőt, azt sem gondolom, hogy a többségre) és a kereszteshadjáratokat pont azért hoztam fel, hogy példát mutassak arra, hogy a vallásosság nem feltétlenül jelent erkölcsös hozzáállást. A boszorkányüldözéseket nem véletlenül hagytam ki, ugyanis szerintem azok "véleményesebbek", mint ez a kettő. Tudom, hogy ez visszásan hangzik, és ha nagyon érdekel, hogy miért gondolom ezt, elmondom, de szerintem csak még jobban elterelném a beszélgetést vele.

A ládás-almás példádra válaszolva: ha van pár fonnyadt darab, akkor nem dobom ki az egészet, de nem is fogom azt állítani, hogy azok az almák, amik ebben a ládában vannak, csak jók lehetnek, mert hiszen nyilván nem.

Az egész mondókám akörül forog(na), hogy a vallásosság egyértelműen erkölcsösebb életet jelent-e. Én azt gondolom, hogy nem, lásd a fenti példáimat. Persze most jön a nagy kérdés, hogy kit tekintünk vallásosnak. Te leszűkíted a "vallásos" fogalmát arra, aki eleve erkölcsösen él, ezért nem érted, hogy miért mondtam a "legfeljebb meggyónja" dolgot, hiszen értelmezésed szerint aki nem erkölcsösen él, az nem is vallásos, csak annak mondja magát. Erre mondtam, hogy körkörös az érvelésed, mert szerinted a vallásos ember erkölcsösebben él, és az a vallásos, aki erkölcsösebben él.

Azt, hogy "ez konkrétan baromság", nem neked akartam írni, csak valamiért sikerült 16-ot írnom a 17-es számot helyett... :/

Azt a kérdezőnek szántam, aki azt mondta, hogy aki ateista, az nem ismeri a jó és a rossz fogalmát. Ez szerintem baromság.