Körülbelül mekkora lehetett a kárpát-medencei lakosság létszáma, amikor a honfoglaló magyarság ide érkezett, és milyen lehetett az etnikai eloszlása?

"A nomádok soha nem mentek északabbra kb Kijev vonalánál"

Állította bárki is ennek ellenkezőjét?

A szlávoknak szerinted nem volt lábuk, hogy a "felszabadulásuk" után tovább menjenek?

"ne gyere azzal hogy valójából Dél-Ukrajnából rajzottak szét"

Pedig ez az igazság.

A legtöbb népcsoport, akikből a szlávok kifejlődtek, a Dnyeper és a Dnyeszter vidékén éltek, mielőtt a lovas nomádok széthordták volna őket.

"És melyik lovasnomád nép beszélt latinul hogy így nevezze el a rabszolgáit?"

Feltételezem nem ők nevezték őket így, hanem nyugatról jött be.

Értelemszerűen mi nem az avar, vagy longobárd megnevezésüket vettük át, mivel Jordanes és a többi latin történetíró latinul utalt rájuk.

"Hát ez az, van a Dél-Ukrajnában élő lovasnomád népség meg a rabszolgái, és a rabszolgák nem a saját nyelvükön nevezik el szolgának magukat, nem a nomádok nyelvén, nem görögül, mert Bizánccal mégis kapcsolatban vannak, nem svédül akikkel mégis kereskednek, hanem a minimum ezer kilométerrel arrébb levő latin nyelven."

Mi a francnak bonyolítod ennyire túl?

Ők nevezték őket valahogy. Lehet hogy az a megnevezés nem is rabszolgát jelentett. Ki tudja? Viszont a velük (lehet hogy csak áttételesen, de) kapcsolatban álló latin nyelvű írók azt látták, hogy ezek rabszolgák, ezért szklavuszként utalnak rájuk. A lovas nomádok sosem a grafomániájukról voltak híresek, tehát az ő fogalmaik nemigen maradtak fenn, a latin történetírók művei viszont igen. Ezért visszahatásként utólag már ők is szlávoknak kezdték nevezni magukat, ha már mindenki annak nevezi őket. Pláne, hogy akkor már fogalmuk sem volt, hogy ez a név honnan jött.

"Akkor még nem, pláne nem Nagy Károly birodalma előtt"

És ki mondta, hogy Nagy Károly előtt is szlávnak hívták őket? Mármint a latin nyelvű történetírók akkor is annak hívták őket, de állította bárki is, hogy a többiek akkor annak hívták volna őket?

"de egyébként is latint csak a katolikus területeken használtak, vagyis legkeletebbre valahol az Ausztria-Dalmácia vonalon. Az avarok kapcsolatban voltak velük, de ugye akkor abból az következik hogy a szlávok a Kárpát-medencéből rajzottak szét, amit szerintem a sclavus-hívők nem vennének szívesen :)"

Ad egy: A Kárpát-medencében is éltek szlávok. Ez tény. Még az sem elképzelhetetlen, hogy innen rajzottak szét.

Ad kettő: Mint már elmondtam, azt nem állítja senki, hogy az avarok is szlávnak nevezték őket, tehát az okfejtésed értelmetlen.

"Ezért visszahatásként utólag már ők is szlávoknak kezdték nevezni magukat, ha már mindenki annak nevezi őket."

Ez kb olyan, mintha a magyarok annak visszahatásaként hogy a bizánciak hogyan hívják őket, ungríasznak kezdik el nevezni magukat a saját nyelvükön. Ugye belátod, hogy nem túl valószínű..

Egyébként a szlávok első (bizánci) említése Sclaboi néven 545-ből van, akkor latin nyelvű ember még nem is látott szlávot. Megnéztem neked -újgörögül legalábbis- nem így hangzik a szolga vagy a rabszolga. Az első írásos saját (óbolgár) megnevezésük pedig a 9. századból, szlovéneknek mondják a népüket. Tényleg nem látom be, hogy azok a kelet-balkániak, akik Bizánc kultúrájában éltek, milyen alapon vettek volna át egy latin megnevezést. Amire egyébként idő sem nagyon volt.

(Egy másik topicban egy hasonló sclavus-elméletes nagyon fel volt háborodva a feltételezésre hogy a Kárpát-medence szent földjén szlávok élhettek, megkövetlek a feltételezésért is hogy te ilyen lehetsz :)

"Ez kb olyan, mintha a magyarok annak visszahatásaként hogy a bizánciak hogyan hívják őket, ungríasznak kezdik el nevezni magukat a saját nyelvükön."

Egyáltalán nem olyan.

Magyarok már akkor is voltak, amikor Bizánc még nem is tudott róluk. Magyar nép már akkor is létezett (habár helyesebb türzsszövetségről beszélni). Ennek megfelelően pedig nevezték valahogy magukat.

A szlávok egyáltalán nem ilyenek. A szlávok eredendően nem voltak egységesek. Sok kis földművelő kultúra tagjai voltak, akiket a lovas nomádok elhurcoltak és egy egységes masszaként kezelték őket, amit a nyugati történetírók szklavusznak (rabszolgáknak) neveztek.

Később ez a massza "lerázta a rabigát" és önálló életbe kezdett. Mivel már generációk teltek el az elhurcoltatásuk óta, semmivel nem lettek volna jobb helyzetben, hogyha visszamennek az őshazába, mintha helyben maradnak. Ezért inkább maradtak helyben (a helyben alatt egész Kelet-Közép-Európát értem, mielőtt belekötnél, és nem azt a pár négyzetkilométeres területet ahol épp voltak) és kialakítottak egy közösséget. De mivel előtte nem voltak egy közösség, nem volt közös nevük. X az "a" törzsből jött, Y a "b" törzsből, Z a "c" törzsből és így tovább. Ezért kellett egy új, közös név. És ha már mindenki más szklavusznak hívja őket...

Plusz, hozzá kell tenni, eddigre a nyelvfejlődés eljutott oda, hogy már latinul sem szklavusznak hívták a rabszolgákat, csak azokat a rabszolgákat, akiket a lovas nomádok tartottak, ergo a szlávokat. Vagyis végeredményben a szklavusz ekkor definitíve nem rabszolgát jelentett már, hanem egy közösséget. Emiatt kezdték el alkalmazni ők is magukra, mivel előtte nem volt egy megnevezésük az egész csoportra. A magyaroknak a Bizánccal való kapcsolatfelvétel előtt is volt.

"Egyébként a szlávok első (bizánci) említése Sclaboi néven 545-ből van, akkor latin nyelvű ember még nem is látott szlávot. "

Ezzel nem tudok vitatkozni.

Ennyire nem vagyok szakértője a témának.

Legjobb tudomásom szerint a szlávok előtörténetének egyik legfőbb forrása Jordanes, aki következetesen szklavusznak nevezi őket. Innen terjedt el.

Nem tudom, hogy korábban beszéltek-e már róluk. Egyáltalán nem tartom kizártnak. De remélem, ha már ennyire okos vagy, azt te is belátod, hogy egyáltalán nem törvényszerű, hogy az első megnevezés terjedjen el.

"Az első írásos saját (óbolgár) megnevezésük pedig a 9. századból, szlovéneknek mondják a népüket. "

Ad egy: Tisztázzuk, milyen óbolgár! Mert a bolgár név eredetileg egy török lovas nomád nép volt, akik rátelepedtek a szlávok egy csoportjára és államot alapítottak. Aztán viszont beolvadtak és lassan az egész népet bolgárnak kezdték nevezni.

Ad kettő: A szlovén egyszerűen csak annyit jelent, hogy szláv. A szlávok, bármennyire törekedtek a XIX. században ezt elhitetni, sosem voltak egységesek. Volt egy összetartozás-tudatuk, hogy ők is szlávok, ők is szlávok, mi is szlávok vagyunk, de attól még nem vagyunk egy nép. Közelebb állnak hozzánk, mint a germánok, de mégsem vagyunk egy nép. Ezért az egyes törzsek használtak magukra külön neveket is. Ezek általában helynevekből (hegyek, folyók, tájegységek, városok neveiből) jöttek. Viszont, ha egy törzs (mint pl. a bolgárok is) nem szláv nép szomszédjában éltek, akkor következetesen szlávnak nevezték magukat, jelezve, hogy ők nem csak abban mások a szomszédaiktól, hogy azokat mondjuk bizáncinak hívják, minket meg bolgárnak, hanem abban is, hogy mi szlávok vagyunk (ők meg nem). Viszont a szlávok egész Kelet-Közép-Európát benépesítették, ami az akkori közlekedési viszonyok mellett irdatlan nagy terület volt. Emiatt mondjuk a mai Bulgária és a mai Északnyugat-Lengyelország területén élő szlávok között nem volt kapcsolat. Emiatt rengeteg nyelvjárás alakult ki. Az a szó, ami eredetileg szklavusz volt, millió változatban jelent meg. A délszlávok többnyire szlovént mondtak rá, de néha szerbet is. A nyugati szlávok meg pl. szorbot (ma is élnek szláv eredetű szorbok a lengyel-német határon). De pl. a finnek szomszédságában is éltek magukat szlovénnek nevező szlávok.

"Tényleg nem látom be, hogy azok a kelet-balkániak, akik Bizánc kultúrájában éltek, milyen alapon vettek volna át egy latin megnevezést"

Akkor kérlek nézz utána, hogy a bolgárok először a nyugati kereszténységet vették fel, csak Bizánc nyomására tértek át a keletire!

Egyébként meg maga az elnevezés régebbi, mint a bizánci függés. Már amikor a ma bolgárnak nevezett szláv nép ősei a mai helyükre vándoroltak, akkor is szlávnak nevezték őket.

"Egy másik topicban egy hasonló sclavus-elméletes nagyon fel volt háborodva a feltételezésre hogy a Kárpát-medence szent földjén szlávok élhettek, megkövetlek a feltételezésért is hogy te ilyen lehetsz"

Az biztos nem én voltam.

Én nem vagyok ilyen agyament "szent föld", meg "ősi haza", meg "történelmi jog" mániás. Szerintem egyik sem létezik.

"Akkor még nem volt annyira elgörögösödve Bizánc."

De igen.

Igaz, hogy később "méggörögebb" is lett, de a köznapokban és a hivatalokban használt nyelv már a késő római köztársaságkorban is a görög volt a keleti provinciákban.

Ilyen szempontból jogos a barátunk felvetése, viszont amiatt téves, hogy nem onnan jött a szlávok megnevezése.

Akkor egy kis időrend, csak a tisztánlátás kedvéért:

545- a szlávok (Sclabenoi) első említése Prokopius által (Jordanes pár évtizeddel később szintén említi őket, latinul (Sclaveni). Azért említik őket egyébként mert ekkor zúdultak le északról először és fosztogatták Trákiát. A későbbiekben gyakorlatilag teljesen elfoglalták a Balkán bizánci részét.

656- II Konstans visszafoglalja a régi területeket, keresztelési és visszagörögösítési kampány.

681- a nomád bolgárok szállják meg ezt a területet (ahol a szláv alávetett nép már keresztény), első bolgár birodalom

-864 Borisz pogány bolgár cár kacérkodik a nyugati kereszténységgel (politikai okokból), de a bizánciak kényszerítik az ortodoxia felvételére.

Vagyis amikor először említenek szlávot, már így hívják őket (ez nem körbenforgó érvelés, mert nincs említés korábban olyan más nevű törzsről, amiről tudjuk hogy esetleg szláv nyelven beszélt volna). Latin kereszténységgel háromszáz évvel azután kerültek komoly kapcsolatba hogy ismerten szlávnak nevezték magukat. Amúgy a csehek 871-ben, lengyelek 966-ban, horvátok 9. században kezdték el felvenni a kereszténységet, vagyis latin befolyás ott sem volt előzőleg.

Akkor játszunk így!

658: II. Konstans bizánci császár harcot hirdet a bizánci területekbe beékelődött kisebb szláv területek (korabeli elnevezéssel sclaviniák) ellen.

Vagyis már ekkor is sclavusnak hívták a szlávokat még a bizánciak is.

Amúgy a sclabenoi a szkíták megnevezése a koraközépkori bizánci görögben.

Feltételezem annak hitték őket, mivel még nem nagyon találkoztak szlávokkal. De ez csak az én elképzelésem.