A magyarországi és a külföldi kommunista-szocialista rendszereknek és mozgalmaknak voltak jó oldalai is?

Igen, a tervgazdálkodás önmagában teljesen életképtelen. Magyarországon ami gazdasági emelkedés volt 1947-től, az mindig akkor következett be, amikor a tervutasításos rendszeren lazítottak és beengedtek piacgazdaságra emlékeztető elemeket a gazdaságba. A tiszta tervutasításos rendszer eredménye a háborús helyzetre emlékeztető jegyrendszer bevezetése volt a Rákosi-rendszerben.

A Kádár-korban a viszonylagos "jólét" egyik feltétele a második gazdaság engedése volt, vagyis az, hogy a Kádár-rendszer szemet hunyt a fusizás, a háztáji gazdálkodás és hasonlók felett. A 60-as évek végétől viszont világossá vált, hogy a tervutasításos rendszer nem fenntartható, pont ez volt a vita alapja az ortodox kommunisták és a reformkommunisták között. 1968 után (Prágai tavasz) az ortodox értelmezés kerekedett felül, és ez az egész kommunista gazdasági rendszer csőd felé való kifutását determinálta, ami tehát úgy következett be a 80-as évek végén, hogy azt nem lehetett elkerülni.

"Ha egy okos, tervgazdálkodásos berendezkedéshez nem járul ez a hidegháborús-gyarmati státusz, akkor akár működhetett is volna a rendszer sokkal tovább."

Úgyhogy ilyen értelemben ez a mondat, amire fentebb is már rászálltam, ilyen értelemben is baromság.

A rothadó nyugattól egyébként már a Rákosi-rendszerben elkezdtek hiteleket felvenni, a kommunista gazdaság ugyanis már abban az időben fenntarthatatlan volt. Gyakorlatilag nyugati pénzintézetektől a magyar gazdaság már az 50-es évektől kezdve halmozta fel az adósságát. Ezt mosdatni és úgy beállítani, hogy jaj de jó volt, mert cicik jelentek meg a magazinok címlapján a 80-as években, eléggé proli mentalitás. Az egész egy nagy zsákutca volt, úgy jövőt építeni, gazdaságpolitikát felelősen csinálni nem lehet, hogy a hitelfelvétel az egész alapja...

Itt nem is az a kérdés, ha figyelmesen elolvasod még egyszer, hogy a kapitalista, vagy a volt szocialista rendszer gazdasága működött e jobban, hiszen azt mindenki tudja, hogy volt közte különbség, végül is pont ezért omlott össze az oroszoknál és mivel minden rájuk épült, ezért máshol sem volt fenntartható, pláne, hogy fenn sem akarták tartani, mert ugye a gazdagodásnak volt egy határa, mindenkinek csak egy háza, nyaralója lehetett, ha valakinek valahogy sok pénze volt, nem sokra ment vele, egy határ fölött, de gigászi vagyont lehetetlen volt amúgy is összeharácsolni.

Itt most arról van inkább szó, hogy annyi minden rosszat összehordtak már a múlt rendszerről, hogy aki nem élt benne, el sem tudja képzelni, hogy élhettünk mi abban egyáltalán, vagy milyen pokol lehetett, de erről szó sincs, bizony volt, ami ma sokkal jobb, de volt olyan, ami meg akkor volt jobb és egy csomó minden meg elviselhető volt, hiszen el is viseltük.

Voltak emberek, akik kifejezetten jól éltek, voltak akik kevésbé, de az biztos, hogy nem voltak ekkora különbségek.

Azt is megemlítem, ami nagyon szemet szúr, vagy mondhatom úgy is, ami nagyon fáj, hogy manapság a pénz világában az elszegényedőkkel szembeni szívtelenség nagy ellentétben van a múlt rendszer tolarizmusával.

Mindenki kerülhet rossz passzba, rengeteg a válás például és az elvált férj, akit esetleg a lakásából is kiraknak, aztán fizetheti a gyerektartást, nyilván lejtőre kerül, vagy csak egy hosszabb betegség, vagy más miatt elkezd lezülleni, kirakják az állásából, mert elveszti tartását, vagy lanyhul a munkatempója, esetleg már a villanyszámlát sem tudja fizetni, kikapcsolják a villanyt és hasonlók, na ezeket manapság hamar ledarálják és ripsz, ropsz az utcára kerül csövessé változik, onnan meg szinte lehetetlen felkapaszkodni.

Az a baj, hogy nagyon kevesek képesek a saját válságukat menedzselni, el kellene adni a lakást gyorsan, amíg még nincs leromolva, eladósodva és kisebbet, a megváltozott körülményekben is fenntarthatót venni, olyan munkahelyre menni, aminek presztizse ugyan kisebb, de jobb anyagi lehetőséget nyújt, mert ugye ha a volt munkahelyén továbbra is kihajtja a belét, abból nem él már meg, mert elviszi a gyerektartás, márpedig ha elváltak tőle, akkor már nem az ő kötelessége többé eltartani a volt családját, csak legfeljebb hozzá kell járulnia, ha van egyáltalán bevétele.

Ezért mondjuk jobban jár, ha elmegy például kocsimosónak, kap egy kis fizetést, amiből megy a tartásdíj és kapja a jattot, amiből meg persze szerényen, de meg tud élni. Az ex nejének ez ugyan nem túl jó, de annál jobb, mintha egy hajléktalantól semmit sem kap. Nem túl menő a kocsimosás, megjegyzem én a sajátomat mindig magam ápoltam, mert szerettem vele foglalkozni, de lehet ez bármi, amihez ért az ipse és meg tud élni belőle, mert akkor már fele sem tréfa, a saját léte kerül veszélybe.

Mindezt azért írom, hogy ilyen mindig is volt, rosszra régen is fordulhatott az emberek sorsa, de nem vágták ki a lakásából, világított gyertyával, de volt fútése, kapta a felszólító leveleket és nőtt is kicsit az adóssága, de senkit nem raktak ki az utcára és eltelhetett akár több év is, de előbb, utóbb a legtöbb probléma megoldódott.

Vagy a családja nyúlt a hóna alá, vagy végre megtanulta, mit kell tennie és mégiscsak sikerült eladni a lakást, az Elektromos Művek meg kibírta, mert amúgy is állami cég volt, hogy később kapta meg a pénzét, esetleg egy kis kamattal, de a lényeg, hogy nem, vagy alig voltak hajléktalanok, ha mást nem, elmehetett egy munkásszállóra, ha olyan helyre ment dolgozni, erre azért figyeltek, hagytak, vagy csináltak egérutat a lesüllyedőknek, hogy meg tudjanak valahol kapaszkodni.

Ma meg? Aki rossz passzba kerül, azon csak rúgnak egyet, totál kizsebelik, könyörtelenül elbánnak vele és még a városból is kitiltják, hogy a levegőt se rontsa, pedig lehetne másképp is.

Ez mind szép és jó, csakhogy te az írásod elején azzal vádolsz engem (ha nekem írod ezt), hogy a kapitalizmust hasonlítom a tervgazdálkodáshoz (ami egyébként nem igaz, mert én, vagyis mi, a tervgazdálkodásról önmagáról írtunk az előző válaszokban) - erre meg mit csinálsz? Egész végig itt az előző írásodban pont TE vagy az, aki ezt a kettőt összehasonlítja.

A kérdés egyébként nem arról szólt, hogy most egyből kivágják a lakásából azt, aki nem fizeti a lakbért, régen pedig mindenkinek jutott lakás - szóval nem a két korszak összehasonlításáról beszélgetünk, mert a saját korunkat valóban lehetne sokáig ecsetelni, hogy miben rossz. A két kor nem egymás relevanciájában létezik, tehát az az érvelésed, hogy ma ez és az működik rosszul, tehát régen jobb volt, mert akkor ez és az máshogy vagy jobban ment - ez nem állja meg a helyét. Az átkos korról én úgy írtam, hogy önmagában néztem a kort, és nem a mi korunkhoz viszonyítva.

De ha már szóba hoztad a mi korunkat, akkor megemlíteném azt, hogy íme, ez a kapitalizmus, ha nem fizeted a lakbért, kidobnak a lakásból. Ha nem fizeted a jelzáloghitelt, kilakoltatnak. Tessék, ez van, pénzorientált világban élünk. Mint a Kádár-rendszerben nyugaton éltek az emberek. Az van most itt is. Na és? NEM EZT AKARTA AKKOR MINDENKI, HOGY A NYUGATHOZ CSATLAKOZZUNK? Az összes szar, ami iránt te annyira nosztalgiázol, a farmernadrág, a kádári popkultúra igazából a nyugatot majmolta, a fiatalság nyugatról álmodozott, és te is. Az volt a nagy szám, ha valakinek nyugati autója volt, ha jött egy nyugati film, egyből rohant mindenki a moziba. Pedig akkor is azt láttátok, hogy New York utcái tele vannak hajléktalanokkal, csövesekkel, mégis ez volt az etalon, nyugatról álmodtatok. Ennek a fényében kicsit visszásnak tűnik nekem, amit írsz a máról.

"aki nem élt benne, el sem tudja képzelni, hogy élhettünk mi abban egyáltalán, vagy milyen pokol lehetett"

A mindennapi élet szintjén sokkal kényelmesebb volt akkor az élet, ahogy te is írtad, valahogy emberségesebb, biztonságosabb volt. A biztonság alatt elsősorban létbiztonságot értek. Pont hogy leírtuk, hogy a rendszer fenntartotta a viszonylagos jólétet, tehát nagyon is tisztában vagyunk mi azzal, hogy a mindennapi ember szintjén nem lehetett rossz akkor élni. Pont ez volt a lényege a Kádár-rendszernek, hogy a kisember számára viszonylagos nyugalmat, kiszámítható életet biztosítson, mert ezzel akarta úgymond altatni a népet, hogy ne térjen vissza az, ami 1956-ban volt. Úgyhogy nyugi, nem tagadja senki, hogy neked jó volt akkor, el tudjuk képzelni, el is hisszük.

A baj csak azzal van, hogy te nem látod azt be, hogy ez az egész csak egy illúzió volt, illúzió volt, hogy mindenkinek van munkája, illúzió volt, hogy könnyen lehetett lakáshoz jutni, meg lehetett venni az élelmiszereket stb. A magyar gazdaság ugyanis önmagában ezt az anyagi biztonságot, amit a rendszer a polgárai felé nyújtott, nem tudta megtermelni. Vagyis a Kádári jólét mögött nem állt megfelelő gazdaság, magát a rendszert külföldi tőke tartotta fenn, és nem a tervgazdálkodás, és nem is az állami gyárak, ahol boldog-boldogtalannak volt munkája, még a cigányoknak is. Lehet szidni a mai kort, de amit a mában szidsz, annak a sok rossznak egy igen vaskos oka az volt, hogy a Kádár-rendszer felélte az állampolgárai jövőjét, és a sok hitellel rengeteg államadósságot zúdított a MI nyakunkba. De erről is volt szó korábban, olvasd el a korábbi válaszokat.

Azokat a hiteleket még az ezredforduló előtt visszafizettük, ma sokkal eladósodottabb az ország, de valóban félreértettem, mert - különösen a legelső válaszok - bennem olyan érzést keltettek, hogy régen minden rossz volt, ma meg minden jóban van részünk és csak ilyenekre tértem ki, vagy volt szándékom kitérni, hogy ez egyáltalán nem igaz.

Azt azonban megjegyezném, hogy mi az amerikai példát vettük ét a kaoitalizmus könyörtelenségében, mert nem egyhuzamban ugyan, hanem több részletben összességében egy évtizedet (főleg) Németországban éltem és ott nagy meglepetésemre akkor nem voltak hajléktalanok.

Azt nem tudom, ma a migrációval mi a helyzet, de ott egy szobára minden polgár jogosult volt és egy elég jó szociális segélyre is, amiből simán meg lehetett élni, na jó, bokázni nem lehetett belőle, de én többnyire sokkal kevesebbet költöttem, mondjuk én keményen spóroltam, mert spórolni akkor lehet igazán, ha van miből, de azért ettem rendesen és ruhám is normális volt, szóval mi is csinálhatnánk valahogy így, de nem, a hajléktalanok tízezreivel senki sem törődik.

Mert tízezrek vannak az utcán és az benne az érdekes, hogy az élettartamuk elég rövid, vagyis ma nem ugyanazok a hajléktalanok, akik négy-öt éve voltak, azok már meghaltak, de mindig újratermelődik a létszám.

Talán még az is meglehet, hogy a hajléktalanság áldozatai megközelítik a koronavírus áldozatainak számát, pedig ha az utóbbi ellen költött gigászi költségnek csak a töredékét fordítanák szociális kiadásokra, akkor nem lenne ekkora veszteség, amelyben még az is negatív, hogy a hajléktalansággal kiesőkkel sok életerős, sőt munkaképes honfitársunkat vesztünk el

"Ezt mosdatni és úgy beállítani, hogy jaj de jó volt, mert cicik jelentek meg a magazinok címlapján a 80-as években, eléggé proli mentalitás."

Két eset lehet, hogy olvasni nem tudsz, vagy érteni nem tudsz, de megpróbálom felhívni a figyelmedet, hogy azt írtam, az már a rendszer haláltánca volt. Segítek értelmezni, a cici is arról szól,t hogy már levették a féket mindenről, csak fel ne koncolja őket megint a feldühödött társadalom.

Te beszélsz mentalitásról? Neked még egyetemet kéne végezni ahhoz, hogy a szó megértéséhez közel kerüljél.

32: Figyelj, egy szót sem írtam semmilyen összehasonlításról. Én a szocialista Magyarország gazdaságáról írtam javarészt, cukormáz nélkül. Azt sem írta senki, hogy akkoriban pokol lett volna az emberek élete, nem volt az, amire próbáltam rámutatni hogy ez egy olyan berendezkedésben valósult meg ami nem is csak hosszútávon, de még középtávon is életképtelen volt, összeomlásra volt ítélve. Nyilván az ember éli az életét, nem közgazdaságtani számításokat végez nap, mint nap ha nem ez a munkája. Nem ezen múlik senki boldogsága az adott pillanatban.

Amúgy itt a nosztalgiázó lelkendezők nyitottak úgy, hogy "jobb volt mint ma", a Horthy-korszaknál meg még Rákosi idején is jobb volt ám, az "egyszerű melósnak" legalábbis, ők akartak görcsösen valamit valamihez hasonlítani.

Persze, az a rendszer tényleg mindenki számára viszonylagos létbiztonságot teremtett, mivel a politikájának központi eleme volt, hogy az arra köteleseknek dolgozni kell, egyenesen bűncselekmény ha ennek nem tesznek eleget. Más problémákat viszont a szőnyeg alá söpörtek, ott volt a szegények helyzete, akkor is rengetegen éltek mélyszegénységben ha minimális volt a munkanélküliség, és a hajléktalanok száma főleg hivatalosan. Tömegek voltak akiknek a problémáját a rendszer megoldotta annyival, hogy az nem létezik. Nincs szegénység, nincs hajléktalanság. Amikor a 80-as években létrejöttek az első szegények érdekében fellépni kívánó szervezetek, még amikor utolsókat rúgta is a rendszer arra volt gondja, hogy kihúzza a lábuk alól a talajt, és elkussoltassa őket. Szóval ne csináljunk úgy, mintha azért ne lett volna papíron hajléktalanság mert annyira érzékeny, emberarcú rendszer volt az. Most bezzeg még a városból is száműzik őket. A szocializmusban ugyanazzal a szlogennel zavarták a koldusokat szociális otthonokba, vagy bárhova csak el a nyilvánosság elől mint mostanság. Rontják a városképet. Ugyanígy megvolt ez a lesüllyedt réteg, akik legfeljebb tengődtek, csak nem ezt a fajta hajléktalan életmódot élték amit ma látunk, mert nem is élhettek így. Ugyanígy voltak mélyszegénységben élők, csak nem volt a közbeszéd tárgya, hivatalosan nem léteztek. Akik jobb környezetben nőttek fel, meglehet nem is szembesültek vele, nem hallottak róla mert nem volt honnan. Elég sok felső-középosztálybeli fiatalnak még ma sincs fogalma róla milyen problémákkal szembesülnek hátrányosabb gazdasági helyzetben élő emberek tömegei, hogy ez közbeszéd tárgya, akkor mit várjunk abban a korszakban? Olyan sokan rá tudnak csodálkozni, hogy jéé, tényleg nem volt mindenkinek olyan jó, mint nekem? Az hogy lehet? Valamit rosszul csinált.

Van egy kis kavarodás, mert nem én egyedül írtam jót a Kádár rendszerről és azt már a kezdettől elismertem, hogy az eladósodást az elhibázott nagyy beruházások okozták, de azért a tervgazdálkodás önmagában nem tesz életképtelenné egy társadalmat, a szocializmus is kihúzta vele hetven évig és a cári Oroszország feudális elmaradottságából az oroszokat nagyhatalommá tette.

A visszásságai is nyilvábvalóak, a hatvanas években nálunk is be akartak vezetni egy 'új gazdasági mechanizmust', amit egy rajzfilmfigura magyarázott hónapokig a TV-ben, hogy működőképességét bizonyítsa és előkészítse a népet, vagy megnyugtassa őket, de aztán a ruszkik mindent leállítottak, meg ugye a csehek balhéja, amire minket is rákényszerítettek, hogy leverjük.

Azt akarom mondani, hogy csak a szovjet szocializmusról bizonyosodott be, hogy életképtelen, aminek a mintáját nekünk is követni kellett.

Nem vagyok ugyan szocialista, mert inkább a Fidesz pártján állok a migráció és a családvédelmi, meg az lmbtq törvényei miatt, bár ugye az sosem árt, ha időnként lecserélik a vezetést, ha nagyon kezd beleragadni a bársonyszékbe, de ezt most hagyjuk.

A panelprogramot, vagy az ország újraépítését a háború után lehetetlen lett volna tervgazdálkodás nélkül megoldani, ezek előnyös lehetőséget adnak gigászi feladatok megoldására, biztosítják a finanszírozást, lényegében ez ugyanúgy előfordult a kapitalista államok történetében is, a roosevelti New Deal, vagy a Marshall segély programja, de akár manapság is a digitalizáció kialakítása a spanyol EU-s kísérlettel és a közép-Európai országok felzárkóztatása teljes mértékben a tervgazdálkodás szisztémájára ment, vagy megy.

Önmagában nem ebben van a hiba, hanem az érdekeltség megteremtésében, ami kétség kívül a szocialista rendszer nagy hibája volt.

A 80-as években megjelenő csövesség egyrészt a szerencsétlen sorsokon múlott, részben elvált és a tulajdonából, lakásából kitett munkaképtelen férfiakkal nem tudtak mit kezdeni, ekkor már a tanácsi ingatlankezelés egyre kevésbé működött, bár néhányuknak adtak még szükséglakást, ameddig volt, ha volt azért nyugdíja, mert a másik fele a korábban sok börtönévet lehúzó sittes, akik nyugdíjat sem sokat kaptak, okozott megoldhatatlan problémát.

A munkásszállások is kezdtek megszűnni. A városokból kevés embert tiltottak ki, főleg azokat, akik megverték, zaklatták korábbi házastársukat, de akárhogy is, a csövesek létszáma töredéke volt a mostaninak.

A mélyszegénység is kisebb volt, a Tsz-ek sok embert foglalkoztattak, erről azt hallottam, hogy a TSz-ekkel kétszer csináltak bűnt, amikor létrehozták, meg amikor megszüntették őket, ez annyira frappáns, hogy igaznak kell lennie.

"de azért a tervgazdálkodás önmagában nem tesz életképtelenné egy társadalmat, a szocializmus is kihúzta vele hetven évig"

Ertsd mar meg, hogy nem a tervgazdasag, hanem a kulfoldi hitelek tartottak eletben a szocializmust.

"A panelprogramot, vagy az ország újraépítését a háború után lehetetlen lett volna tervgazdálkodás nélkül megoldani"

Nemetorszagot sokkal jobban szetbombaztak mint Magyarorszagot, es a keleti feleben tervgazdalkodassal folytattak, a nyugatiban meg nem. Meg lehet nezni az eredmenyt.

A tervgazdálkodás a Szovjetunióban tartott hetven évig, na ők nem sok segélyt kaptak, rájuk céloztam.

A BRD is tervgazdálkodást folytatott a Marshall segéllyel, nem költhették el bármire, teljesen meg volt határozva, mire adják, megvoltak a célok, nagyjából ugyanazok, amelyek az NDK-ban