Mi haszna van manapság megkülönböztetni a j és a ly betűket és műveletlennek és trehánynak tartani azt, aki nem tud, ja tökéletesen alkalmazni ezeket?

Miközben folyamatosan megy a helyesírást megőrizni remélők radikális lenyelvtannácizása, egyre több az olyan kérdés, hozzászólás, ami minden szempontból enged a... nem a diszgráfiásoknak, nem a tájszólásoknak, hanem a nyelvtant nem megtanulásnak. Azoknak, akik anno cseszek megtanulni és most ezért azon harcolnak, hogy jól tették és nem is számít.

És sajnos az oldal jónéhány kifejezetten intelligens és amúgy tökéletesen helyesen író látogatója is enged ennek a tendenciának, a "nyelv fejlődése" cím alatt.

Ez, kérem, nem a nyelv alakulása, fejlődése, ha bedobjuk a gyeplőt a lovak közé és lesz ami lesz.

Ez a nyelv, a helyesírás anarchizálódása.

Az meg nem fejlődés.

Ugyanazok harcolnak a hibás helyesírások legalizálásán, akik állítják, hogy a tudomány hülyeségeket beszél, minek annyit rákölteni és minek iskolában tanítani.

Ez egy általános tendencia, aminek a nyelvhelyesség csupán egy apró eleme.

Ennek nagyon rossz vége lesz.

Tényleg valósággá válik az Idiocracy.

#30:

"Te mindent meg tudsz magyarázni, ha annak vehetjük, hogy mindent kiforgatsz a végtelenségig és a képtelenségig."

Melyik részét nem érted?

(Esetleg melyik részével nem értesz egyet?)

"Szerinted akkor úgy is írhatna bárki, ahogy a Rejtő-regényekben a Török Szultán írt."

Hát... Miért, nem? Tiltja valami?

Én nem javaslom, a helyesírás nagy barátja vagyok, írjon mindenki helyesen – de aki nem akar, az ne írjon. Aki nem tud, az se írjon. :-)

Nyilván megvan a következménye annak is, ha helyesen ír valaki, annak is, ha nem. Aki nem tud helyesen írni, annak nincs választása. A tudás hatalom. :-)

"Feladom, csak szegény kérdezőt sajnálom, mert ezen az egészen csak úgy tud elmenni, ha leteszi a földre."

:-)

Jah, mi is volt a kérdés? De rég vót... Már nem is emlékszem rá, nézzük csak... Aha, a jé meg az ellipszilon... Hm, asszem, már nem arról beszélünk... (Vagy igen?...)

#31:

"Miközben folyamatosan megy a helyesírást megőrizni remélők radikális lenyelvtannácizása"

Nem erről van szó, inkább azokra szokták ezt mondani – azt hiszem –, akik a kelleténél nagyobb jelentőséget tulajdonítanak a helyesírásnak (és a kelleténél pontosabb helyesírást várnak el) a hétköznapi helyzetekben (vagy bármilyen helyzetben), illetve akik a helyesírásuk alapján vonnak le túl messze menő következtetést másokról, illetve akik az értelmes kommunikáció, az értelmes érvek helyett a másik helyesírásába kötnek bele... Valami ilyesmi.

Természetesen én is "megőrizni remélem a helyesírást" – de a helyesírás megőrzése nem azt jelenti, hogy mindenkinek azt kellene maradéktalanul alkalmazni, akármi legyen is... A helyesírás soha nem is volt mindenkinek kötelező, és ezután sem lesz. Olvasd csak el a jelenlegi szabályzat borítójának belsején az első(!) szabályzat előszavát, idézem (bocs, ha már sokszor olvastad, és unod):

"Nem akarván ennél fogva a' Társaság , az általa megállítottra nézve, egyszer mindenkorra lenni parancsoló , szabadjokra hagyja még tagjainak is, hogy e' szabásokat, midőn tulajdon személyükben állnak elé munkájokkal, általlátásukhoz képest követhessék. Győzzön a' mi jobb! ez a' Társaság' szava, okokkal kíván ő vezetője lenni a' kivilágulás szerint alakuló köz megegyezésnek, fennhéjázó 's önkényü vezér nem."

A helyesírás tudása és alkalmazása is csak olyan műveltségi elem, mint a többi, amit az iskolában tanultunk. Aki nem tanult meg szépen fogalmazni, ügyesen számolni, kottát olvasni, vegyjelekből összepakolt kémiai képleteket értelmezni, a világtörténelemben eligazodni, azt lenézheted, mondhatod, hogy műveletlen, tanulatlan – de ettől még ő is ember, ő is magyar ember, és ő is tökéletesen tudja a magyar nyelvet. A magyar nyelv tudásnak egyáltalán-ábszolúte-semennyire nem része a helyesírás ismerete, meg a nyelvtanóra anyagának ismerete. Ezek nélkül is rengetegen tökéletesen birtokában vannak a magyar anyanyelvüknek. Mondhatjuk, hogy a nyelvhez "hozzá tartozhat" a helyesírás, illetve a nyelvtan ismerete (ez ugye két külön dolog!), vagyis kapcsolatban van vele. Aki ezeket nem tudja, az is tud magyarul. Aki tudja, az még egy nagy kupac plusz műveltséggel is rendelkezik, ami tök jó, csak bátorítani tudok mindenkit, hogy tanuljon mindenfélét, pl. nyelvtant is, meg helyesírást is!

"egyre több az olyan kérdés, hozzászólás, ami minden szempontból enged a... nem a diszgráfiásoknak, nem a tájszólásoknak, hanem a nyelvtant nem megtanulásnak. Azoknak, akik anno cseszek megtanulni és most ezért azon harcolnak, hogy jól tették és nem is számít."

Ne keverjük a helyesírást a nyelvtannal. Lehet, hogy akikre panaszkodsz, azok a nyelvtant sem tudják, de ha jól sejtem, akkor mi most a helyesírásról beszélünk.

Az csak a magyartanárok pechje, hogy – jobb híján – a magyaróra keretei között kell tanulni a helyesírást is. De az nem nyelvtan. Persze van hozzá némi köze.

"És sajnos az oldal jónéhány kifejezetten intelligens és amúgy tökéletesen helyesen író látogatója is enged ennek a tendenciának, a "nyelv fejlődése" cím alatt."

Köszönöm, ez kedves ;-), és minden szimpátiám a tiéd, de hadd viszonozzam: sajnálattal látom, hogy az oldalnak vannak olyan tagjai, akik amúgy a "Tudományok" kategóriában kifejezetten brillíroznak, és amúgy tök értelmes dolgokat írnak, a nyelv (/ nyelvészet / nyelvtudomány) terén mégis borzasztóan keverik a dolgokat. Pedig a nyelvészek próbálják tisztázni ezeket, de sajnos nehéz a (téves) iskolai berögzülések, illetve a félrecsúszott fajtájú nyelvművelés ellen "hadakozni"... :-/

"Ez, kérem, nem a nyelv alakulása, fejlődése, ha bedobjuk a gyeplőt a lovak közé és lesz ami lesz.

Ez a nyelv, a helyesírás anarchizálódása.

Az meg nem fejlődés."

Nem is tudom, milyen fejlődésre gondolsz. A nyelv – amíg életben van – minden korban ügyesen betölti a felé támasztott igényeket. Folyton változik, folyton kidobál dolgokat, és megszül újabb dolgokat...

Meg is kérdezem: milyen fejlődésre gondolsz? (Ha mondasz 1-2 olyat, ami újdonság, ami bonyolultabb, összetettebb lett, akkor mondok 1-2 olyat, ami kihalt "régiség", vagy ami egyszerűsödött.)

"Ugyanazok harcolnak a hibás helyesírások legalizálásán, akik állítják, hogy a tudomány hülyeségeket beszél, minek annyit rákölteni és minek iskolában tanítani."

Atyaég! Te voltál az, aki éppen zokon vette (egy másik kérdésnél), hogy olyasmit adnak a szájába, amit állítólag nem mondott, hogy olyan nézetet tulajdonítanak neki, amit nem vállal és nem is mondott olyat?... ... Naazér.

@"a hibás helyesírások legalizálása": értem én, hogy időnként viccesen fogalmazunk, a közönség szórakoztatása érdekében (pl. "a tájjellegű gyakori használat megadja-e a nyelvhelyesség jogi státuszát"), de azért most már kezd sok lenni a "jog"... Miféle legalizálás? Kapaszkodj meg: helytelenül írni legális.

Csak remélni merem, hogy egyszerűen nem jól / viccesen fogalmaztál. Valójában mit szerettél volna mondani?

"Ez egy általános tendencia, aminek a nyelvhelyesség csupán egy apró eleme."

(Nyelvhelyesség? Oh, egy újabb "rém", amit félre lehet érteni... Na, ezt majd a következő körben bogozzuk ki...)

Lehet, hogy már írták, de egy dolgot fontos kiemelni: A magyar nyelv egy érték. Ez így furán és értelmetlenül hangozhat, de egy kis átgondolás után remélem (tényleg csak remélem), hogy minél többen megértik a lényegét. A gyerekünket is próbáljuk hagyni, hogy a saját útját járja, önálló legyen, de az nem azt jelenti, hogy mindent ráhagyunk, mert akkor hamar kicsinálja magát. Ne felejtsük el, hogy a 200 évvel ezelőtti nyelvművelők és nyelvújítók eredménye nem csak a mozdony, zongora, stb. szavunk, hanem hogy egyáltalán létezik még magyar nyelv. És ez nem túlzás, nagyon sok városi polgárnak már a német volt az anyanyelve, Bp-nek pl. több, mint a fele nem tudott magyarul, és nem is akart, mert az lealacsonyító volt.

És akkor felbukkannak ilyen kérdések, hogy mi haszna van az ly-nak, vagy miért nem egyenesítjük már ki a keresztet azon a koronán, stb. Tudom, hogy ez sokaknál kiveri majd a biztosítékot, de azért gondolkodjatok el, hogy mi az ironikus abban, amikor hetente jön egy magyarságtudattal, eredetkereséssel, vagy hasonló nemzeti frusztrációval kapcsolatos kérdés, tele helyesírási hibával.

"Nem is tudom, milyen fejlődésre gondolsz. A nyelv – amíg életben van – minden korban ügyesen betölti a felé támasztott igényeket. Folyton változik, folyton kidobál dolgokat, és megszül újabb dolgokat...

Meg is kérdezem: milyen fejlődésre gondolsz? (Ha mondasz 1-2 olyat, ami újdonság, ami bonyolultabb, összetettebb lett, akkor mondok 1-2 olyat, ami kihalt "régiség", vagy ami egyszerűsödött.)"

A fejlődés nem feltétlenül bonyolultabbá válást jelent, jelenthet egyszerűsödést, mondhatni optimalizálódást is.

De az egyszerűsödés nem biztos, hogy optimalizálódás. Degenerálódás is lehet. Konkrétan a ly-j esete lehet optimalizálódás, ezt korábbi kommentekben már úgy-ahogy elfogadtam, akármennyire bántja a szemem.

Amit írtam ,azt általánosan érteném.

"Atyaég! Te voltál az, aki éppen zokon vette (egy másik kérdésnél), hogy olyasmit adnak a szájába, amit állítólag nem mondott, hogy olyan nézetet tulajdonítanak neki, amit nem vállal és nem is mondott olyat?... ... Naazér."

Abszolúte nem rád gondoltam, hanem a helyesírás betartását támadó ezernyi kérdésfelvetésre.

Te "csupán" egy vállvonással elfogadod, hogy amit megtanultunk anno, arra ma rengetegen xarnak rá, és még büszke forradalmár nyelvújítóknak is érzik magukat.

Nekem ez nem megy. Mint írtam, van különbség a demokrácia, jogok szabadsága és az anarchia közt.

"@"a hibás helyesírások legalizálása": értem én, hogy időnként viccesen fogalmazunk, a közönség szórakoztatása érdekében (pl. "a tájjellegű gyakori használat megadja-e a nyelvhelyesség jogi státuszát"), de azért most már kezd sok lenni a "jog"... Miféle legalizálás? Kapaszkodj meg: helytelenül írni legális."

Nem hiszem, hogy nem érted, amit írtam, természetesen nem BTK szerinti legalitásról van szó.

De van egy olyan cím, ha valaki még emlékszik rá, hogy a magyar helyesírás szabályai.

A szabály szó nem törvénnyel egyenértékű, de jelentése hasonló. Azt jelenti, valamit úgy "kell", illene, de akár muszáj úgy tenni, ahogy a szabály mondja.

Szerinted cseréljük ki a kifejezést erre:

A magyar helyesírás használati ajánlásai?

Valahol a #34-eshez hasonló a véleményem.

A magyar nyelv érték.

Nem az a fajta, amit vitrinben kell változatlanul tartani, muszáj változnia.

De ne az legyen a változás mozgatórugója, hogy sokan lusták megtanulni.

A diszgráfia létező gond, de nem lehet a mai generációkban az aránya egyszer csak a mondjuk 10-20-30 évvel ezelőtti arányok sokszorosa.

Túl sok az erre hivatkozás.

Az meg amúgy is maximum mentség a helyesírás hibás alkalmazására, de nem ok a nyelv szétcseszésére.

"(Nyelvhelyesség? Oh, egy újabb "rém", amit félre lehet érteni... Na, ezt majd a következő körben bogozzuk ki...)"

Ne lovagoljunk szavakon, ha tudsz helyette jobb kifejezést, amivel utalhatok a tudományok közt a nyelvtant, helyesírást magában foglaló halmazra, nyugodtan helyettesítsd be.

""Miközben folyamatosan megy a helyesírást megőrizni remélők radikális lenyelvtannácizása"

Nem erről van szó, inkább azokra szokták ezt mondani – azt hiszem –, akik a kelleténél nagyobb jelentőséget tulajdonítanak a helyesírásnak (és a kelleténél pontosabb helyesírást várnak el) a hétköznapi helyzetekben (vagy bármilyen helyzetben), illetve akik a helyesírásuk alapján vonnak le túl messze menő következtetést másokról, illetve akik az értelmes kommunikáció, az értelmes érvek helyett a másik helyesírásába kötnek bele... Valami ilyesmi."

Igen, ez így .... volt.

De már nem.

Amint valaki csak érvelni próbál amellett, hogy a helyesírásnak van értéke, már megkapja a jelzőt.

Tipikus "velem vagy ellenem" gondolkodás.

Sok helyen érveltem azzal (azért írom ezt most, mert a fenti idézetben erre is van utalás), hogy a rossz helyesírás a jobb helyesírású embernek igénytelenség érzetét kelti és bizony okoz előítéleteket, mint egy ápolatlan külső.

Ezt továbbra is tartom.

Természetesen ott már nem hat az ápolatlanság szaga, ahol már mindenki büdös, vagy senkinek nincs már szaglása.

Nem hiszem, hogy jó lenne ide eljutni.

Nem kell ezt megtanulni, mert aki sokat olvas szúrja a szemét, hogy ez nem azt jelenti, pl. halyó nincs, hajó az van.

"(pl.: papagály, malyom, súj, mosoj) "

Egy ember, aki sokat olvasott kiszúrja a szemét ez az idézőjeles szentségtörés.

"meg egyetemistától, hogy tényleg, ha nem mondod ki magadnak a szavakat, akkor gyorsabb az olvasás"

Azzzztaq...

Tényleg baj van.

Mi lesz még, ha tovább fejlődnek a beszélő személyi asszisztens AI-k, meg több tért nyernek a felolvasó szoftverek, az Audible stb...

Mi még viszonylag védettek vagyunk, lévén AI legyen a talpán, ami a magyart jól megérti és beszéli is, de eljön az idő, amikor az olvasás képesség teljesen elbutul, az írási meg végképp kihal.

Persze nem teljesen, mert a teljesen mechanikus-vizuális infóközlésre kelleni fog, nem lehet minden balesetvédelmi, tiltó stb. feliratot ikonokkal helyettesíteni.

Esetlegesen akkor majd a "Belépni tilos", "érintése életveszélyes" stb. feliratok lesznek a hülyék szelekciójának legfontosabb eszközei. :)