Hisz + -va, -ve =?

híve, "azt hívén, hogy".

csak egybeesik azzal, hogy híve valakinek

A -va, -ve, -ván, -vén határozói igenév képzésére adnak lehetőséget, szinte bármilyen ige esetén. A képzés során az ige tövéhez kapcsolódik a képző. A probléma az, hogy vannak igék, amiknek kétféle tőváltozatuk van, -v és -sz alakban is. Pl.:

hisz, de hívő

iszik, de ivó

eszik, de evő

visz, de vivő

Ilyen igék esetén a határozói igenévnek nincs helyes alakja, ezeket nem szoktuk használni a magyar nyelvben, az ilyen ragozás nagyon erőltetett. Ha nagyon szigorúan fogalmazunk, akkor azt mondhatjuk, hogy ezen igénken nincs határozói igenévvel képzett alakjuk, mint ahogy a nincs szónak sincs ilyen alakja. Ebben az esetben át kell – és át lehet – fogalmazni a mondatot úgy, hogy elkerülhető legyen az ilyen jellegű igék és a határozói igenév találkozása.

Süsü! Ne bolondozz velem! Ennyire még sosem paprikáztam fel magam rajtad (bár még nem olvastam minden kommentedet, szóval még érhetnek engem meglepetések :-).

Hogyhogy NINCS?? :-o

Hogyhogy "nincs helyes alakja"? Hogyhogy "nem szoktuk használni"? Hogyhogy "azt mondhatjuk, hogy ezen igénken nincs határozói igenévvel képzett alakjuk"? Hát ti mondhatjátok, de én nem mondanám, ha nem akarnám kinevettetni magam.

"a nincs szónak sincs ilyen alakja":

Dehogy nincs: "nem lévén"

"Ebben az esetben át kell – és át lehet – fogalmazni a mondatot"

Van, amikor át kell, olyankor át kell. Ez nem ilyen eset.

"A probléma az, hogy vannak igék, amiknek kétféle tőváltozatuk van, -v és -sz alakban is. Pl.:

hisz, de hívő

iszik, de ivó

eszik, de evő

visz, de vivő"

Mi ezzel a probléma? Igen, vannak változó tövű igék, ezen belül vannak az sz/v tövűek, az a híres hét:

eszik, hisz, iszik, lesz, tesz, vesz, visz

Ám ezekből is nyugodtan lehet határozói igenevet képezni, hol a "probléma"? :-o

éve (/ evén / évén / edve / esetleg evve)

hívén (/ hivén / híve)

íve (/ iván / íván / idva / esetleg ivva)

lévén (/ léve / levén)

téve (/ tevén / tévén)

véve (/ vevén / vévén)

víve (/ vivén / vívén / vive)

Ezek között vannak megszokottabbak, gyakoribbak (pl.: meg van éve; szakértő lévén...; felé van téve a polcra; szó szerint véve a hallottakat...), és elismerem, hogy vannak ritkábbak, szokatlanok, ezért furák (pl.: meg van íva; azt hívén, hogy...; haza van víve). De hogy ezek ne léteznének? Ez csak valami vicc lehet, nem értelek. De hát használják a népek (vagyis a kedves anyanyelvi beszélők), mondanak ilyet, tudjuk, hogy ezek nyelvtanilag micsodák, úgyanúgy viselkednek a többi igéből képzett hasonló jószág – tuti, hogy léteznek.

Vagy úgy érted, hogy valamilyen körben, nyelvi rétegben (pl. irodalom? művelt köznyelv?) nem használatos, nem elfogadott? (De.)

Vagy "ezt így hogy?..."

Na, nyugi, nyugi... higgadjak le. :-)

> Ennyire még sosem paprikáztam fel magam rajtad…

Nem szabad mérgelődni! :-)

> "a nincs szónak sincs ilyen alakja":

> Dehogy nincs: "nem lévén"

Elnézést mélyen tisztelt uram, de ez nem a nincs szó ragozott alakja. :-)

A nincs szót az igék, a létigék közé sorolják, hasonló módon ragozni is szoktuk (pl. nincsenek, ). De ilyen szempontból kicsit speciális, mert nem csak határozói igenév formája nincs, de számos más ragozása sem létezik, például nincs E/2 alakja, írsz, olvasol, de nincssz? Vagy nincsel? Ilyen esetben nem a nincs szót ragozzuk, hanem ahogy te is tetted, a van szót ragozzuk, és az elé teszünk tagadószót: nem vagy, nem lévén. Ez tehát nem a nincs szó ragozása, nem a nincs szó alakja, ez már egy átfogalmazott kifejezés.

> Ám ezekből is nyugodtan lehet határozói igenevet képezni, hol a "probléma"?

A probléma az, hogy nem hangzik egyik sem természetesnek. Ösztönösen, intuitíven furcsán viszonyulunk az általad felsorolt képzett alakokhoz. A -ván, -vén képzővel ellátott alakokat még csak-csak elfogadhatónak érezzük, bár kissé régiesnek, de a -vá, -vé alak még problémásabb.

Te felsoroltad az esetleges lehetséges ragozott alakokat, ami pont arra mutat rá, mennyire bizonytalanul állunk ezen igék ragozásához. Evén? Vagy évén? Esetleg edvén? Vagy evvén? Sőt évvén? Itt ugye nem helyesírási, hanem nyelvhelyességi, nyelvhasználati kérdésről van szó, hiszen a probléma nem csak írásban, hanem szóban, beszédben is jelentkezik. Ennek meg nincsenek olyan erősen lefektetett szabályai, mint a helyesírásnak. De ha lenne is, most teljesen függetlenül attól, hogy mondjuk az MTA nyelvészeinek mi az álláspontja, nem véletlenül van ennyiféle alak. Az emberek 90+n%-a – ahol n pozitív szám – úgy van vele, hogy bármelyik képzett alak is jut eszébe először, intuitív, ösztönös módon valahogy nem érzi jónak, ezért keres valamilyen másik, jobb, helyesebb megoldást. Az emberek túlnyomó többségének nem az az élménye, hogy bármelyik alak helyes, és semmi furcsa nincs egyikben sem, hanem az az elsődleges élménye, hogy bármelyik alakot is nézi, az furcsa, szokatlan, zavaró, már-már hibásnak, helytelennek tűnik, még ha aztán logikusan belegondolva tulajdonképpen belepasszol a nyelv logikájába.

Egyszerűen ennek a ragozásnak nincs helyes alakja. Bármelyiket is választjuk ki a megoldásaid közül, az nem olyan értelemben nem helyes, hogy van egy helyes alak, amihez képest hibás lenne az adott alak, hanem olyan értelemben nem helyes, mint ahogy a matematikában nem igaz a paradoxont tartalmazó állítás. Nem hamis állításról van szó, amivel szembe lehetne állítani egy igaz állítást, hanem úgy nem igaz, hogy közben nem is hamis az adott mondat. A te ragozott alakjaid úgy nem helyesek, hogy közben nem is hibásak. Egyszerűen csak megakasztja az ember gondolkodását, kizökken az ember olvasáskor, vagy fogalmazáskor, és azon kezd el gondolkodni, hogy vajon jó-e ez a szó, helyes-e, nincs-e ennél jobb ragozása az adott szónak. Nem természetesen simul bele a beszédbe, írásba, vagy a hallgatásba, olvasásba.

Kicsit mindegyik alak olyan, mint a lila ló. Létezik lila ló? Persze, hogy létezik, csak le kell festeni bármilyen lovat lila festékkel. De menj ki vele az utcára, furcsán fognak rád nézni…

> Vagy úgy érted, hogy valamilyen körben, nyelvi rétegben (pl. irodalom? művelt köznyelv?) nem használatos, nem elfogadott?

Egyszerűen úgy értem, hogy amit általában nem szoktunk használni, aminek elkerüljük a használatát, azt nem szoktuk használni, és elkerüljük a használatát. ;-)

> Na, nyugi, nyugi... higgadjak le. :-)

Sokkal jobban teszed, mintha felhiggadnál. :-)

Szerintem sem érdemes felpaprikázódni (felpaprikázva lenni).

Van a nyelv, amit művel a köznép, mert meg akarja osztani a gondolatait. És amit művel a tudomány embere, mert a tudomány embere szabályokban gondolkodik. Ezt szokta meg, a tapasztalat azt mutatja, ez jó dolog, hasznos dolog.

A nyelv bonyolult, többek között azért is, mert sokan használják, miközben nem ismerik (eléggé). Más tudományokból ismert (szabály), hogy az önelégültség, erőszakosság fordítottan arányos az ismerettel. Nincs ebben semmi meglepő, az embert (többek között) a sikerélmény vezérli.

Szóval vannak szavaink, amelyek eredetileg nem a mieink voltak (de már nem is tudjuk, ha nem vagyunk ezzel foglakozó nyelvészek). Az eredeti szavaink sok mindentől függően egy rendszert alkotnak, mi például ragozunk. Az új szavaink meg nem mindig illenek e rendbe. De használjuk őket, mert megszoktuk (sokan meg rosszul, de azt is megszokjuk).

Ebből az egyvelegből aztán létrejönnek a rendhagyó esetek, a szabályon kívüliek. A tudomány embere persze magabiztosan (és alappal, értőn) ekkor is csinál szabályt. Néha formálisat. Így jönnek létre a "szokatlan" "jó, de nem használt" formák.

A lesz - lévén még használatos kifinomultabb körökben. Ettől lényegesen (bár ez kevéssé látszik) különbözik az "iszik" ige. Az "íva", "ivva" formálisan elmegy, hiszen a szabály (értőn) megy rá. A "tömeg", a "nép" azonban nem vevő rá, mert nem érzi természetesnek. Ezért csak a nyelvet semennyire nem tudók számára probléma ez, a többi természetes ösztönétől, szépérzékétől vezérelve elveti. Az "iszva" még formálisan se jó. Mert ott az a fránya "ik".

A nyelv változó valami. Részben mert új fogalmak, új szavak jönnek, részben mert el is halnak. És sajnos azért is, mert a nyelvet rendkívül rosszul használók a nyelv természetességébe nem illő formákat is használnak, és ha az ostobaság közszemléletté válik, akkor a hibák tömkelege is.

A "benn van a szobába" nem azért rossz, mert más a szabály. Hanem azért, mert a nyelvnek van egy természetes logikája, amit egy átlagos jó ösztönű ember megérez. És ettől helyesen (értsd: mások számára is ugyanolyan jelentéssel bíróan) tud használni. A "benn van a szobába" ezt a logikát rúgja fel, a közlést kétértelművé, ezáltal rossz hatékonyságúvá, egyes esetekben tragikus következménnyel járóvá teszi.

Ezért minden értelmes embernek nagyon keményen fel kell lépnie ez ellen. Ezen már érdemes felpaprikázódni, sőt, erélyesen cselekedni. Különösen a nyelvet hivatásszerűen használók (média emberek, szónokok stb.) esetén, ahol a silányság sajnálatosan egyáltalán nem kisebb mértékben (néha éppenséggel iránymutatóan) fennáll.

Ez az egyetlen ok, ami miatt mindezt leírtam. Szeretném, ha nyelvünk szépsége nem jutna ebek harmincadjára, ezért tehát az értők ne egymással, hanem a slendriánsággal hadakozzanak. Ez a tiszteletteljes kérésem és javaslatom.

anonim 2018. jan. 11. 15:52:

Az nagyon tájnyelvi! Hogy jön bele az "n" a hisz szóba? A hinvének semmi értelme, szó szerint semmi.

Szerintem különben azt hiszve, mert így illeszkedik a többi közé: Van az alap ige, és ahhoz jön hozzá a rag. Lát-va, fut-va, néz-ve. Mit csinál? Lát. Látva valamit, feltétlenül. Mit csinál? Fut. Futva, hogy elérje a buszt, mindenképpen. Mit csinál? Néz. Ezt nézve ő is csak néz egyet. Mit csinál? Hisz. ebben hiszve máris hívő valamiben.

A hiszve szót nem lehet félreérteni, vagy nem érteni. Azt, hogy hive, meg hivén, stb. sokan nem tudják hova tenni. Mi baj lenne a hiszve szóval? Szerintem semmi, teljesen szabályos.