Nyelvtanilag hogy helyes? Sosem fog elhagyni: el fog vagy elfog?

#18: "Kár, hogy te nem tudod, hogy jön ide a szó több féle jelentése, mert ez azt jelenti, hogy nem tudsz megérteni viszonylag egyszerű magyar mondatokat sem."

Tyú, ez hogy jött ki nálad?... Nem-semmi bakugrás volt ez... :-(

[Amúgy javaslom, hogy amíg helyesírási észosztó üzemmódban vagyunk, ügyeljünk a helyesírásra: "egybe-, ill. különírást" ;-P ]

- - -

#19: "Sokan mondják úgy is, hogy “eggyelőre”."

OK, nem tudom statisztikával alátámasztani, hogy kevesen vagy sokan mondják így, nekem a másik kettő többnek tűnik, ezért mondtam, hogy ez kevés. De ahogy jólesik, legyen akkor "sok" a rövid l-esből. :-) Még azt mondd meg – ha már ilyen precízek vagyunk –, hogy ez szerinted több vagy kevesebb az nl-nél és a hosszú l-nél?... :-)

(A gy hosszát direkt nem kevertem bele, de természetessen tudom, hogy az is megoszlik: szerintem a többségnél hosszú, és a kisebbségnél rövid, de ha neked más a véleényed, rád fogom hagyni azt is. :-)

Akár gyakoriság szerinti sorrendbe is állíthatod őket, hogy egyértelmű legyen a helyzet:

[egyelőre]

[egyellőre]

[egyenlőre]

[eggyelőre]

[eggyellőre]

[eggyenlőre]

:-)

(Természertesen az [n] itt nem egy artikuláltan kimondott n hang, hanem az utána következő l-lel egybeolvadó izé, amelyre biztos van szakkifejezés is, de sajnos nem vagyok nyelvész.)

#11 > Akkor csak egy dologra válaszoljatok, hogy szerintetek az "elfogta a vihar" is helytelen??? Vagy "elfogta a hascsikarás", "elfogja az ebet", "elfog menni"... Ezek mind szótári alakok és szokásjogból szivárgott be a nyelvtanba.

A választ már leírták. Vannak ugye az igék (megy, ír, olvas, fog). Meg vannak ugye az igekötők (el-, fel-, le-, ki-, be-, össze-, szét- stb…), amik egy-egy igéhez kötődnek, módosítják az ige jelentését. Ezek együtt igekötős igéket alkotnak: kimegy, leír, összeolvas, befog. Ha az igekötő közvetlenül a *hozzá tartozó* ige előtt áll, akkor egybeírjuk. Ha az igekötő az ige után áll, vagy más szó kerül az igekötő és az ige közé, akkor különírjuk: ki ne menj, írd le, össze is olvassa, fogd be.

Van olyan speciális eset, mikor az igekötő és az ige közé egy másik ige kerül. Ilyenkor is különírjuk – nem is tudnánk egybeírni – az igekötőt és a *hozzá tartozó* igét: ki tud menni, le szokták írni, össze fogja olvasni, be akarja fogni. Ugyan van olyan igekötős ige is, hogy leszokik, összefog, de a lesz szokták írni esetén nem erről van szó, a le- igekötő az ír igéhez kapcsolódik, nem a szokik igéhez, illetve az össze- igekötő az olvas igéhez kapcsolódik, nem a fog igéhez. Ez nyilvánvalóvá válik, ha mondjuk tagadó szerkezetbe tesszük a kifejezést, ugyanolyan értelemben: nem szokták leírni, nem fogja összeolvasni.

Az „elfogta a vihar” esetén egy ige van, a „fog”. A vihar főnév, nyilván az igekötő nem ehhez a szóhoz kapcsolódik, nyilván nincs olyan szó, hogy „elvihar”. Itt az el- igekötő ténylegesen a fog igéhez kapcsolódik: elfog(ja valami), elfog (valamit). Az „elfogja a hascsikarás” és az „elfogja az ebet” esetében hasonlóképpen.

Viszont az „el fog menni” esetén az el- igekötő értelmileg a menni igéhez kapcsolódik, nem a fog igéhez. Nem elfogásról, hanem elmenésről van szó, az elmenés jövő idejű alakjáról. Így hát mivel az el- igekötő és a *hozzá tartozó* ige, a menni ige nem közvetlenül egymást követi, hanem közbeékelődik a fog (segéd)ige, így helyesen írva: el fog menni. Itt is segít egyértelművé tenni az, hogy az igekötő melyik szóhoz kapcsolódik, ha kicsit más megfogalmazásba, pl. kérdésekbe írjuk át a kifejezést:

- El fog menni.

- Mit fog csinálni?

- Elmenni.

- Mit fog el?

- Hogy-hogy mit fog el? Nem fog el semmit.

Épp ide akartam másolni az idióta példáját, de látom, már megmagyarázták előttem.

De röviden: "elfogta a vihar/a hascsikarás/az ebet"

Ezek nem szokásjog miatt vannak egyben (ekkora hülyeséget életemben nem hallottam, amúgy), hanem mert ezek "elkapta " (tehát cselekvés) jelentésben vannak.

Az, hogy "el fog menni" meg az "elmenni" jövő ideje.. köze nincs olyan baromsághoz, hogy szokásjog...

Te az általánost kijártad már?

Azt meg hogy? Arra gondolsz, hogy pl. befolyás (és befolyásol, befolyásos)?

Itt nem az igéből képzett szóhoz járul az igekötő (vagyis a szó kialakulása nem be+folyás), hanem az igekötős igéből képződött az új szó (befoly(ik)+ás).

Vagyis: bár ezeknek is része az a morféma, amely az eredeti ige igekötője volt, de az már több szempontból is vitás lehet, hogy itt is igekötőnek nevezhetjük-e... (Az pedig biztos, hogy nem "JÁRUL"...)

Az már más tészta, hogy ha ebből az újabb szóból ismét ige lesz, akkor gyakran előfordul, hogy a hajdani igekötő újra elkezd igekötőként viselkedni (pl. "ne folyásold be"), ez létező jelenség – és tkp. érthető is, hogy történnek ilyen "balesetek" :-) –, de ilyenkor ismét egy igéről (+ az igekötőjéről) beszélünk, nem más szófajú szóról.

ezeket valamilyen szakirodalomban olvastad, vagy pusztán a személyes véleményedet osztod meg? mert én konkrétan ebből írtam az alapszakos szakdolgozatomat... pontosan így határozzuk meg: igekötő járulhat vagy igéhez, vagy igéből képzett szóhoz, ami igen pl. meghívás stb.

szóval:

- DE, igéből képzett szavakhoz is járul

- DE, nagyon is igekötőnek nevezzük

- DE, járul, ezt egyszerűen így határozzuk meg

és én nem tudom, milyen morfémáról beszélsz, de az igekötő nem morféma

Ha ezekből kell választani, akkor pusztán a személyes véleményem. :-) A szakirodalomból nem sokat olvastam (és azt is elfelejtettem már)-:, így kifejezetten örülök, hogy olyannal beszélhetek, aki ebből szakdolgozatozott. :-)

"pontosan így határozzuk meg: igekötő járulhat vagy igéhez, vagy igéből képzett szóhoz, ami igen pl. meghívás stb."

Oké, simán lehet. Én csak nem-szakirodalmak közt keresgéltem, és ilyeneket találtam:

[link]

"Az igekötő az igéhez szorosan kapcsolódó viszonyszó, amely módosítja annak jelentését."

[link]

"Az igéhez járuló, határozószóból lett, néha képző értékű elem ..."

Elismerem, hogy most találtam ilyeneket is:

[link]

"A Nyelvi, irodalmi és kommunikációs nevelés című program Magyar nyelv könyvében ez olvasható: „Az igekötő az ige, illetőleg az igéből képzett névszó, valamint az igenév jelentését módosító szó. ...” "

[link]

"IGEKÖTŐ: Igéhez, igei származékszókhoz kapcsolódik."

Nos, ez a "kapcsolódik" határeset a "járul" és a "része" között, de rendben, látom, hogy megoszlanak a nézetek.

"és én nem tudom, milyen morfémáról beszélsz, de az igekötő nem morféma"

Amikor írtam, próbáltam keresni egy jó szót ahelyett, hogy karaktersorozat, és ez jutott eszembe, de azért rákerestem, és bedőltem a néhány bizalomgerjesztő találatnak, pl.:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Jóllehet ezek nem szakirodalmi hivatkozások (ráadásul hol a félszabad, hol a kötött morfémák közé sorolják az igekötőket), de azért mégis arról győztek meg, hogy jó nyomon jártam.

Mutatnál olyat (akár szakirodalmat), hol az igekötők nem tartoznak a morfémák közé?

- - -

[Tudom, hogy szakmai, tudományos témákban is fontos a tekintély szerepe (vö. "szaktekintély"), és én kész is vagyok hitelt adni egy szakmai forrásnak, pusztán a tekintély alapján, pláne ilyen definíciós/osztályozási kérdésekben, örülök, ha van bármi forrás, amely eligazít. – Az itteni anonimitás miatt sajnos csak külső forrásokra tudunk támaszkodni... De a szakdolgozatoddal is szívesen megismerkedem. :-)]

érteni vélem, hogy miért sorolják a morfémák közé az igekötőket, mint ahogyan talán azt is értjük, hogy miért mondják egyesek, hogy az ige állítmány, a melléknév meg jelző. ez nyilván óriási baromság, de az elgondolás világos (azt hiszem) mögötte. itt is hasonló a helyzet, két teljesen más nyelvtani kategóriáról beszélünk, az igekötő nem egy nyelvi egység, hanem egy szófaji kategória. vannak ugyan nagyon hasonló tulajdonságai, mint a képzőnek, ami egy toldalékmorféma ugye, többek közt ebben az esetben azonos funkciójú grammatikai eszközökről van szó (megváltoztatják a szó jelentését, szintaktiaki környezetét stb.), de ettől még nem lesz az igekötő morféma.

másrészt a morféma lehet toldalék vagy tő. a toldalék ugye a képző, jel és a rag. a tőmorféma pedig egy kötelező eleme a szavaknak. az igekötő nyilván se nem toldalék, se nem kötelező elem. van ugyan, amikor a kötött morfémákhoz hasonlóan viselkedik pl. felcsigáz, meghökken (vannak olyan szavak, amiket csak igekötővel együtt használunk, ezek hasonlóak azokhoz a szavakhoz, amikhez a szófajjelölő képzőket társítjuk pl. pattan, ezek is csak képzővel együtt "működnek" [tehát itt is van hasonlóság, még ha a második esetben kizárólag fiktív tövekről is beszélünk]), de ettől szintén nem válik morfémává, mint ahogy pistike sem lesz macska attól, hogy elkezd nyávogni. a félszabad morféma kategóriája pedig problémás, a magyar grammatika fel sem veszi a szabad és a kötött mellé. ez nincs fenn sajnos a neten, de szabó ervin -> szabadpolcos emelet (2.) -> nyelvészeti könyvek, itt megtalálod, keszler a szerző (többek közt). a szakdolgozatomat meg talán ki lehet kérni a kre nyelvészeti tanszékéről :D

ja, magyar grammatika: 39. oldaltól (itt tárgyalja a morfémákat)

szakdoga címe: azonos funkciójú grammatikai eszközök egybevetése, ha érdekel :D

#24 > 22, teljesen jó, annyit pontosítanék, hogy igekötő nem csak igéhez járul, hanem igéből képzett szavakhoz is

Nem vagyok nyelvész, csak egy laikus. De ha a #26-os válaszodban felhozott példát, a meghívás szót nézzük, akkor logikailag két eset lehetséges:

1. A szó a hív ige igekötős alakjából képződik: (meg+hív)+ás.

2. Az ige képzet alakjához kapcsolódik az igekötő: meg+(hív+ás)

Csak a probléma, hogy az ilyen szóalakok nem gyárban készülnek, így egyik értelmezés számomra nem kitüntetettebb, mint a másik. Mert ha mondjuk a szlengben egy új ige üti fel a fejét, vagy egy új – akár nyelvhelyesség szempontjából kifogásolható – szóhasználat, akkor az igekötős ige, meg a képzett alak egyszerre üti fel a fejét: kibannol, kibannolás, kibannolva, kibannoló, besír, besírni, besírós stb…

Nekem laikusként inkább érződik úgy, hogy előbb kapcsolódik az igekötő az igéhez, és csak utána ragozódik, nekem sokkal „átélhetőbb” az, hogy a meghívás a meghív igével kifejezett történés, mintsem az, hogy ez a szó a hívás szónak az igekötővel való jelentésmódosítása. De hogy erősebb példát hozzak:

a) vesz → kivesz → kivétel?

b) vesz → vétel → kivétel?

a) tesz → feltesz → feltétel?

b) tesz → tétel → feltétel?

de nekem az a) sokkal természetesebb út.

Élek a gyanúval, hogy az igekötős igéknek a nyelvhelyesség szempontjából sokszor megkérdőjelezhető, ennek ellenére terjedőben levő sajátos használata is ezt a naiv megközelítést tükrözni. Lásd:

nem hívható meg vs. nem meghívható,

ne tételezd fel vs. ne feltételezd,

össze nem téveszthető vs. nem összetéveszthető.