A magyarban miért fordul elő, hogy elhagyják a toldalékokat?

Kedves 8-as!

Milyen képző is van az ‘aztán’ szavunkon? Elárulom: semmilyen. Szeretnéd megerőszakolni az elméleted, azt látom. Lehet, hogy te itt a neten mindenfélét rövidítése, de ez nem általános és nem is szokványos. Helytelenül beszélő embereket én is hallok időnként, de nem vonnék le egy ilyen téves konzekvenciát.

Kedves #12!

Igazad van! Az aztánban eredetileg lévő "után" végén nem képző rejlik, hanem birtokos személyjel+helyhatározórag (útján). De ennek amúgy sem érezzük már a toldalék jellegét – ezért is soroltam inkább abba, hogy egyszerűen leharapjuk egy szó végét. (Ugyanúgy, mint amikor a közepét "haraptuk ki", amikor az "azután"-ból "aztán" lett...)

"Szeretnéd megerőszakolni az elméleted, azt látom."

Milyen elméletet? A végződések általam illusztrált lehagyása a "gyakorlat"...

"Lehet, hogy te itt a neten mindenfélét rövidítése, de ez nem általános és nem is szokványos."

én nem netes (írott) dolgokat soroltam – nem "sztem", "akk", "úh" stb.-t írtam (de még csak nem is "LOL"-t, amely ma már beszédben is van, de az írásból indult) –, hanem kifejezetten beszélt nyelvi jelenségeket – amelyek természetesen megjelennek a netes "írásbeli beszélgetésekben" is, hálistennek. azért is mondom, hogy "hálistennek", mert így amikor példát keresek, akkor könnyen találok. :-) természetesen ezek írásbeli előfordulások, de ha elég sokféle ember beszédét hallgatod, akkor ezeket hallhatod is, nemcsak olvashatod. (még a gyors-ot meg a folyamat-ot is :-)

ja, és még egy pillanatra visszatérve a hálistennek-re: nocsak, ez is mintha egy rövidült forma lenne, érdekes, nem? ;-)

- - -

"Helytelenül beszélő embereket én is hallok időnként, de nem vonnék le egy ilyen téves konzekvenciát."

Ha olyanokat hallasz, akiknek nem tetszik a beszéde, és te ezt "helytelennek" gondolod, akkor – rossz hírem van – te vontál le téves konzekvenciát... A beszédre nincs általános előírás, a nyelv az, ahogy az emberek beszélnek. Ha neked nagyon nem tetszik, egyeseké, azt megértem (nekem se :-), de attól még az is a nyelvünk része, az ő nyelvváltozatuk olyan, a tiéd meg nem olyan.

Természetesen nem tévesztésekről, egyedi rossz berögződésekről, egyéb hibákról van szó, hanem amikről beszélünk azok elterjedt jelenségek, sokan használják. Ahogy posztbeli jelenség is általános, hiába nem tetszik egyes nyelvápolóknak. Nem rád gondolok, neked nyilván nincs gondod a tárgyrag elhagyásával, hiszen te is azt írtad: "Szeretnéd megerőszakolni az elméleted".

De amikor azt írod: "a neten", abban is rövidítés, valaminek a lehagyása – és nem is elsősorban az INTERnet-re gondolok, hanem a névelő z-jére... pár száz éve ezt még "az net"-nek mondtuk volna. :-)

13!

Kedves 13-as

Képzeld, a 4-és is én voltam, ezt elismételhetem, hogy legfeljebb a tárgyragot szoktuk elhagyni.

Furcsák a példáit, Szerbiában élsz esetleg? Amit leírsz, az nem jellemző sem az Alföldön, sem a dunántúli régióban, lehet, hogy csak a te fejedben létezik? Erdélyi írok sem használnak ilyen rövidítéseket, amelyek egyszerűen más szófajú szavak, mint a közölni kívánt kifejezés.

"elismételhetem, hogy legfeljebb a tárgyragot szoktuk elhagyni"

és akkor én is ismételjem el azokat az egyéb toldalékokat, amiket még a tárgyragon kívül el szoktunk hagyni?.... jól elleszünk egy darabig... :-)

vagy úgy érted, hogy a ragok közül csak a tárgyragot? hát lehet, egyelőre elhiszem neked, aztán majd szólok, ha szembejön egy lemaradó rag...

apropó, a mikor-ról jut eszembe: az időhatározóknál például pont elég nagy katyvasz van a ragokat illetően – bár ez nem mostani változás, hanem már régebbi –, ebből néhány példa, amelyeket sokaknak már fel sem tűnik:

• a hét napjai:

mikor? hétfőN, keddeN stb., de vasárnap (rag nélkül)

és ha van előtte valami, akkor változó:

mikor? ezen a vasárnapON,

de: mikor? a következő vasárnap. / (a) múlt vasárnap

és ingadozó: mikor? az előző vasárnap/on.

vagy egy másik eset:

mikor? hétfőN este / keddeN reggel / szombatoN délben

vagy így is jó: hétfő este / kedd reggel / szombat délben

[na, ez már olyan, mintha egy ragot lehagynánk, nem?... ;-) ]

• és ha már érintettük a napszakokat:

mikor? este

de: mikor? ezen a szép estéN

mikor? reggel

itt érdekes, hogy már eleve "bele van nőve" egy rag... de mivel elhalványult, hozzátehetünk még egyet:

mikor? ezen a szép reggeleN

[érdekes, akkor önmagában miért nem kellett hozzá az -n rag?]

ugyanúgy az éjjelben is van egy "beépített" val/vel rag, és ez is ugyanúgy működik:

mikor? éjjel / holnap éjjel / múlt éjjel / minden éjjel, de: ezen az éjjelen

[megjegyzés: a délután is olyan, hogy alapból nincs rag, de ha mutató névmás van, akkor általában szokott lenni, és ha a "költő" mégsem tesz, akkor az egyeseknek "Úgy fáj", hogy megkérdezik róla a nyelvészeket:

[link]

:-) ]

és más témára térva:

kapok egy könyvet kölcsön vagy kölcsönBE?...

"Bácsi, kérem, ideges tetszik lenni" vagy "idegesNEK tetszik lenni"?

nem ragozom tovább... szóval még a ragokkal sem mindig egyszerű a helyzet.

- - -

"Furcsák a példáid, Szerbiában élsz esetleg?"

Nem, Bp.

"Amit leírsz, az nem jellemző sem az Alföldön, sem a dunántúli régióban, lehet, hogy csak a te fejedben létezik?"

Lehet. Az összes példámra mondod, vagy csak némelyik ilyen meglepő? (volt körülbelül tíz...) Tudnál kicsit konkrétabb lenni?

(gondolom, hogy nem a "gyors" meg nem is a "folyamat" az, ami ilyen kérdőjeles, hiszen ezekre egy-egy nagy kupac példát is hoztam, úgyhogy biztos nem az én agyszüleményeim... – de könnyen lehet, hogy a "tizenhatodik kerületben" helyetti "tizenhat kerületben" vagy a "hogyan" helyetti "hogy" csak az én fejemben létezik ;-P )

"Erdélyi írok sem használnak ilyen rövidítéseket, amelyek egyszerűen más szófajú szavak, mint a közölni kívánt kifejezés."

A szavak szófaja?... Hát igen, az egy jó kérdés, hogy hogyan kategorizálunk a szavakat... (tkp. már az sem egyszerű, kérdés, hogy mi a szó... – de most erre ne menjünk el. :-) Szerintem a szavak szófaját az határozza meg, hogy az adott helyzetben milyen funkciójúak, de nem biztos, hogy ez egyezik a "hivatalos" állásponttal. Vehetjük úgy is, hogy van a szónak egy "szótári" szófaja, és amúgy meg betölthet attól eltérő funkciót is, pl. mondhatjuk, hogy:

"Vedd fel a pirosat! – a piros melléknév ebben a mondatban főnévi szerepben áll"

Ez a szófaj dolog még akár a helyesírásba is bekavarhat, egy példa: a "gyengén látó" alapból melléknévi igenév lenne (előtte egy fokozószó, ha jól mondom, bár ez a "gyengén" esetében kicsit furcsán hangzik...), de főnévi szerepben egybeírjuk (pl.: "volt ott három gyengénlátó is").

vö. ld. ​ [link]

Szerencsére a beszédben (a természetes nyelvhasználatban) sem a helyesírás, sem a szavak kategorizálása nem szokott zavarni bennünket. :-) Egyszerűen mondjuk, amit gondolunk, aztán bogozza ki a nyelvtanórán (vagy a Nyelvtudományi Intézetben), aki akarja. :-)

Az már nem a mi dolgunk, hanem a nyelvészek és szótárszerkesztők dolga lesz, hogy a "Gyors megcsinálom." mondatban a "gyors" milyen mondatrész lesz (nyilván módhatározó), és ennek megfelelően milyen szófaj (nyilván határozószó), és hogy ezt mikor fogják feltüntetni a szótárakban külön mellékjelentésként.

A nyelv természetesen változik. – A szófajok meg kövessék, ha tudják. :-)

[Amúgy kíváncsi lennék, hogy az erdélyi írók nyelve – ha már külön meg lettek említve – miben tér el nyelvtani szempontból a nem erdélyi íróktól, de hagyjuk, nem akarnám ennyire félrevinni a topikot... Nem kétlem, hogy vannak ilyen eltérések, hiszen tudom, hogy egyes nyelvi jelenségekről a nyelvészek azt mondják, hogy elsősorban erdélyi, vagy onnan származik – pl. a "meg kell tegyem" típusú szerkezetek –, de kíváncsi lennék, hogy konkrétan milyen jelenségek sorolhatók még ebbe az erdélyi kategóriába. Sajnos erdélyi írók terén nem(/sem) vagyok valami olvasott. :-(( ]

15-ösnek:

"kapok egy könyvet kölcsön vagy kölcsönBE?..."

Kölcsön kapod a könyvet, semmiképp sem kölcsönbe. Bennem egyáltalán fel sem merülne ez a túlbonyolítás. A kölcsön szavunk módhatározó, nem merül fel más.

"Bácsi, kérem, ideges tetszik lenni" vagy "idegesNEK tetszik lenni"?

Az "idegesnek tetszik lenni" egy megerőszakolt verzió, ami egyébként helytelen. Olyan, mint a "hüje" pontos "j"-vel, csak azért használja valaki, hogy a másikat felidegesítse.

Nem igazán értem, hogyan kapcsolódik ide az a téma, hogy milyen az egyes szavak szófaja. Szerinted?

Kölcsön adom a könyvet és kölcsön kapom, ha kölcsönzöm.

Viszont a napok esetén igaz a toldalék elhagyása. Végre olvasok egy jó dolgot is, 15-ös.