Cuprusra, vagy Ciprusba a helyes?

ki mentem Németbe, be mentem a boltba, elörefizettem a hotelbe

Tekinhetyük eszt is az úly hejesirásí mintának ha az igénytelenséget és a tanulatlanságott elfogadottá teszük mer egyre töben hasznáják a zemberek...

#10-11: Ismétlem (ezredszer): nincs előírás arra, hogyan kell beszélni.

ha sokan azt mondják, hogy "voltam Németbe", akkor az is a nyelv része. sok mindent mondhatunk róla, akár olyan egyszerű szubjektív módon, hogy "nem tetszik", "okádnom kell tőle", "falra mászom tőle", stb., akár olyan tudományosabb köntösbe öltöztetve, hogy "a művelt magyar beszédnek nem része", "iskolázatlanságot tükröz", "szlengszerű" vagy "pongyola nyelvhasználat" stb. – de hogy "helyes" vagy "helytelen"? Ahhoz kéne hogy legyen valami szabályzat, amihez képest helyes vagy helytelen. Tudunk ilyenről?

Amikor valaki azt mondja, hogy "ilyen nincs", vagy "így ne beszéljünk", vagy "ne így mondjátok", az mind csak arról szól, hogy

1) neki nem tetszik (bár még ez sem biztos)

2) valamiért nem javasolja, hogy így beszéljenek a tanítványai

3) és mindeközben ékesen bizonyítja, hogy ilyen VAN (vagyis használják a beszélők), hiszen ha nem lenne használatban, akkor fel sem merülne a kérdés, és nem kellene "megtiltania"...

---

#11: helyesírás? :-o eddig arról egyáltalán nem volt szó ezen a szálon (annak ellenére, hogy a Helyesírás kategóriában vagyunk :-).

az valami egészen más dolog, a Ciprusra/Ciprusba nem helyesírási kérdés, de a Németbe(n)/Németországba(n) sem.

Akár a helyesírásról is beszélgethetünk, ha már – jobb kategória híján – ide pottyant ez a kérdés, de egyelőre nem akarnám félrevinni...

Abban a részében teljesen igazat adok, hogy ha valaki, akár csak egy valaki egy szót a maga módján ejt, vagy mond, akkor a dolog létezik, de ez inkább filozófiai kérdés, mintsem nyelvészeti. Matematikában is írhatunk helytelen egyenleteket, pl. 2+2=5, de ettöl csak helytelen képlet fog létezni, a megoldás attól nem lesz igaz.

Abban is igazat adok, hogy a helyesírás nem a beszédre vonatkozik, de szerintem egy nyelvhez ugyanúgy hozzá tartozik, hogy a teljes egyértelmü jelentés és megértés miatt a nyelvi szabályokat beszédben is betartjuk. Erre talán a legjobb példa, ha valaki nem tökéletesen beszél pl. németül, ahol az egyes vonatkozó névmások és a szavak megfelelö ragozásától függ hogy mit jelent amit mondok. Tudom, hogy ha a beszélgetöpartner akarja, akkor fejben összerakja valahogy, hogy mit akarok mondani, mert ez a szövegkörnyezet miatt összehozható, de egy-egy szóvégzödés vagy egy rossz szórend egy teljesen más jelentést kölcsönöz a dolognak. Magyarban ennek konkrét esete a boltba/boltban, nem mindegy hogy bemegyek vagy ott vagyok.

Ebböl következöen a beszédben sem mindegy hogy voltam németbe vagy voltam németben. A Németbe/n vs. Németországba/n is egy helytelen tulajdonnév használat.

"valaki egy szót a maga módján ejt, vagy mond, akkor a dolog létezik, de ez inkább filozófiai kérdés"

ez tényleg "filozófiai", nem erről van szó, most olyan dolgokról beszélünk, amit _sokan_ használnak ugyanúgy.

de ez nem matek, ez az élő nyelv.

"a helyesírás nem a beszédre vonatkozik"

nemcsak az a különbség, hogy mire vonatkozik, hanem hogy egész máshogy működik: a helyesírásra ember alkotta fix szabályok vannak, amelyeket vagy betartunk, vagy nem, általában teljes pontossággal nem, csak több-kevésbá...

a nyelv tök más, az nem emberek által kitalált szabályok alapján megy, és nem tudatosan tartjuk magunkat a szabályaihoz ( = a benne fellelhető szabályszerűségekhez), hanem más a mechanizmus.

ha a szabályait leírjuk, az nem előírás, hanem csak leírjuk, amit látunk.

ahogy a biológiakönyvben sem azért vannak leírva a dolgok, hogy a zsiráf onnan nézze ki, hogy mit kell csinálnia, hanem egyszerűen ismerteti velünk azt, amit a tudósok megfigyeltek, és rendszerezve leírtak.

aztán lehet beszélni "nyelvi illemtanról", stílusokról, milyen helyzetben, mi a helyénvaló, otthon, haverokkal, tévében nyilatkozva, regényt írva, rendőrrel beszélgetve, stb. de ez más tészta.

az is más tészta, hogy ha egy idegen nyelvű magyarul tanul, akkor az ő számára természetesen az a "szabály"gyűjtemény, amely a mi számunkra csak leírás, az ő számára előírás: neki muszáj megtanulnia, és megpróbálni ahhoz tartania magát, tudatosan. de ez egészen más dolog, mint az anyanyelv.

"de szerintem egy nyelvhez ugyanúgy hozzá tartozik, hogy a teljes egyértelmü jelentés és megértés miatt a nyelvi szabályokat beszédben is betartjuk."

hú, itt nagyon keverednek a dolgok... természetesen az beszéd és írás közben is fontos szempont, hogy érthető legyen. de ehhez más kell a beszédben, más az írásban.

írásban csak a töredékét tudjuk kódolni a beszédnek, és megpróbáljuk a betűkön túl különféle "trükkökkel" érzékeltetni, hogy mit hogyan értenénk beszédben... ehhez az ember által alkotott íráshoz, ember által alkotott szabályrendszert is passzintunk, aztán vagy betartjuk, vagy nem.

a beszédben is fontos az érthetőség, de ott nincs egy ilyen "központi szabályozás", hanem a nyelv "maga csinálja a saját szabályait", ahogy a természetben a többi dologba se kell beleszólnunk, utasításokat adnunk ahhoz, hogy működjön.

természetesen a legtöbbször van előnye, ha betartjuk a helyesírási szabályokat, de ez más terület.

"Erre talán a legjobb példa, ha valaki nem tökéletesen beszél pl. németül, ahol az egyes vonatkozó névmások és a szavak megfelelö ragozásától függ hogy mit jelent amit mondok. Tudom, hogy ha a beszélgetöpartner akarja, akkor fejben összerakja valahogy, hogy mit akarok mondani, mert ez a szövegkörnyezet miatt összehozható,"

naugye.

"de egy-egy szóvégzödés vagy egy rossz szórend egy teljesen más jelentést kölcsönöz a dolognak.

valószínűleg nagyon ritka az, amikor _valóban_ félreérthető. leggyakrabban csak (kicsit) nehezebben érthető, emellett esetleg félremagyarázható (poénból), vagy szélsőséges esetben nem érthető egyáltalán. de azért a nyelvben van akkora redundancia, hogy a helyzetből és a kontextusból leggyakrabban "megfejthető" a dolog.

pl. egy nagyjából folyékony, de sok apróságban (nemek –> végződések, igekötők, szórendek, kiejtés) helytelen német beszédet jó eséllyel gond nélkül megért egy német, ahogy te is jó eséllyel megértesz egy olyat, aki töri a magyart, mert csak tanulta.

"Magyarban ennek konkrét esete a boltba/boltban, nem mindegy hogy bemegyek vagy ott vagyok."

Igen, ez is remek példa arra, amit NEM lehet félreérteni, hiszen a kontextus segít korrigálni a hibát. (Hiba alatt azt értem, hogy pl. "bemegyek a boltban". hiba lenne, hiszen ilyet senki sem mond. a "bent vagyok a boltba" egy más eset: az nem hiba, hiszen olyat "mindenki" mond.)

"a beszédben sem mindegy hogy voltam németbe vagy voltam németben."

tök ugyanaz. mindkettőt használják, ezért mindenki érti, még korrigálni sem kell fejben, hiszen ez a nyelv része, nincs mire korrigálni.

"A Németbe/n vs. Németországba/n is egy helytelen tulajdonnév használat."

Ezt nem értem. Rengetegen mondanak ilyet. Akkor nem lehet helytelen. Legfeljebb bizonyos helyzetekben nem helyénvaló, stílusidegen, csúnya, bunkó stb.

De az embernek jogában áll stílusidegen módon, csúnyán, bunkón beszélni... (néha "muszáj" is :-D ) Nincs szabály, ami ezt tiltaná.

Ha pl. tanárként a gyereknek megtiltasz valamit, akkor ő elkönyveli, hogy oké, az irodalomórán a fogalmazásba ilyet nem írunk, vagy iskolában feleléskor ilyet nem mondunk, vagy felnőttekkel beszélgetve ilyet nem mondunk, stb. – de ettől még egymás között úgy fognak beszélni, ahogy az neki természetes, meg otthon is, stb. ez eddig oké. a baj akkor van, ha valaki felnőttkorára beleragad ebbe a "nyelvi illemtani nevelésbe", amit vele csináltak gyerekkorában, és azt gondolja, hogy ezek a nyelvi illemszabályok olyan kőbe vésett dolgok, amelyek mindig mindenkire érvényesek, hogy ezek általános nyelvi előírások, és fokozottan gáz, ha azt is gondolja, hogy a felnőtt társait ugyanúgy javítgathatja, mint ahogy őt is javították iskolás korában, amikor a szép beszédre próbálták nevelni.

Hmm... tulajdonképpen igazad van, a beszéd a nyelv elsödleges meghatározója, fejlödési értelemben is az adja az irányvonalat. A nyelújítási mozgalmunk annak idején kicsit különbözött ettöl, mert ott elöbb volt az írásos forma.

Azt hiszem több hangsúlyt adtam annak a részének, hogy valaki mennyire tartja/használja a nyelvi szabályokat, ami valamennyire az értelmi színvonalat/kultúráltságot is tükrözi (eltekintve a fiatalok viccesnek/menönek tartható beszédváltozataitól).

A zsiráfos példa találó volt, abból értettem meg mit akarsz átadni.