Szerintetek az emberek tudnának fejleszteni olyan speciális eszközöket az állatok számára, melyekkel fejleszthetők lennének a kognitív képességeik?

" az evolúciójukat begyorsítva "

Ez nem így működik. Olyat lehetne, hogy a (szerintünk) kevésbé értelmes egyedeket megöljük vagy meddővé tesszük, így pár tíz- vagy százezer év alatt alakulhat valami. Nevezhetjük ezt mesterséges evolúciós nyomásnak. De ha tanítani akarod őket, akkor félreérted az evolúció fogalmát.

#1: "Ez nem így működik. Olyat lehetne, hogy a (szerintünk) kevésbé értelmes egyedeket megöljük vagy meddővé tesszük"

Jaaaj! Elképesztő, hogy mennyire beleivódott mindenkibe az az elképzelés, hogy az evolúcióban a szelekció az csak valami kegyetlen gyilkos folyamat lehet és semmi más.

Ha az iskolában valaki nem jó matekból, akkor a matekirányzatból kiszelektálódik, de ez nem azt jelenti, hogy elpusztul, hanem helyette választhatja a törit, az irodalmat, a biológiát...

Amikor a halak elterjedtek a szárazföldön, akkor az égvilágon senki se gyilkolta le őket ott, és nem kellett a vízben maradt halaknak se kipusztulniuk. Egyszerűen azok a halak, akik kissé jobban olyanra sikeredtek, hogy a szárazföldön jobban tudtak érvényesülni, azok a szárazföldön több élelemkiegészítéshez jutottak. A vízi halakból kiszelektálódtak a szárazföld meghódításából azok, akik lemaradtak a versenyben, de ettől még vígan élhettek tovább a vízben, mint hal a vízben... :D

Az is szelekció, ha egy populációban egy kissé eltérő változatnak kissé több és kissé sikeresebb utódai vannak. Nagyon lassan az új változat egyszerűen elterjed, és senki nem gyilkol le senkit, és nem feltétlenül tragédiaként élik meg egyes családok, ha nem három, négy utóduk születik, hanem csak kettő, vagy egy. Valójában a fajon belüli ilyen szelekció a sokkal jellemzőbb, és nem a ragadozók, vagy a természeti kihívások által történő szelekció, csak ez utóbbiak sokkal látványosabbak, így ezt látjuk direktben.

Az evolúció működéséhez ideális esetben az égvilágon semmiféle gyilkolásra nincs szükség, csak mindig új kihívások kellenek, és ott új érintetlen energiaforrások. A halál egész pontosan egy dekát sem szükségeltetik az evolválás működéséhez (ma is vannak kvázi halhatatlan lények és mégis vígan evolválnak). Pont fordítva! Minél több új életre van szüksége ahhoz, hogy minél nagyobb legyen a variáció, amiből lehet válogatni. A halálos verseny csak azért alakul ki, mert végesek az energiaforrások, és a már kihasznált, meghódított területeken belül is beindul a verseny. Ám az is igaz, hogy ez felgyorsíthatja és fel is gyorsítja a versenyt, de ugyanezt megteszi egy kihasználatlan terület is gazdag erőforrásokkal megspékelve.

Mi a bánatért kellene megölni bárkit is ahhoz, hogy szelekcióval mondjuk értelmesebb csimpánzokat kialakítsunk? Állandóan teszteljük a szellemi képességeiket, pl. olyasmikkel, hogy csak akkor jutnak kivételesen finom és nagy mennyiségű csemegéhez, ha a különböző feladatokat megoldják. A többi meg végül feladja, és megy vissza az őserdőbe, aztán éli a világát, ahogy akarja, vagy ahogy eddig is élte az életét. Az értelmesebbek az adott kísérleti körzetben maradnak inkább, így ezek is fognak egymás között szaporodni, vagyis ebben a környezetben nagyobb eséllyel születnek intelligensebb utódok. Majd ismét új feladatok...stbstb.

A dolog nem azért tűnik kivitelezhetetlennek, mert gyilkolnunk kellene, hanem mert szinte bizonyos, hogy nem tudnánk kordában tartani a folyamatot, ill. egyre nagyobb populációt kellene fenntartani tesztekkel és élelemmel. Azt hisszük majd, hogy értelmesebb lények vérvonalát alakítjuk ki, de ahogy magukra maradnak, kiderül, hogy egy csomó olyan fortély kikopik belőlük, ami pedig kellene a való életben, és hiába tudnak már számolni egy picit, de egy természetben nevelkedett csimpánz jól tudja, hogy pl. milyen növények elfogyasztásával kell kihajtania az emésztőrendszeréből a parazitákat. Hiába okosabb a mi változatunk, de mégis egy erdei csimpánz röhögve lehagyja hasznos szerszámok gyártásában, amiről mi semmit se tudtunk, és eszünkbe se jutott ilyesmi szelekciós tényezők elé állítani a kísérleti állatainkat. Stbstb...

Szóval képtelenek lennénk annyi szelekciós tényezőt előállítani, mint amennyit a természet az emberré válás közben teremtett, mindennek tetejében fogalmunk sincs ezek elsöprő többségéről, hogy mik is voltak azok pontosan, és arról meg pláne nem sokat tudunk, hogy melyik mennyire volt erőteljes, vagy milyen sorrendben jöttek ezek. Magyarán, nagy valszeggel, populációs léptékben életképtelen "szakbarbár" egyedeket hoznánk csak létre.

Magamtól: "Magyarán, nagy valszeggel, populációs léptékben életképtelen "szakbarbár" egyedeket hoznánk csak létre."

Pl. ott vannak a kutyák. Az ember és kutya közötti kommunikációs képességet az evolúció néhány tízezer év alatt nagyon kifinomította mind a két félben (pl. észre se vesszük, de mi magunk is remekül megértjük a kutyák egyes hangadásai alapján, hogy mit akarnak). Egy farkas kommunikációs spektruma igen nagy valószínűséggel amúgy is szűkebb, mint egy kutyáé (pl. szinte soha nem ugatnak, és ha igen, akkor se túl változatosan), ám az általános, a spontaneitást jobban domborító intelligenciateszteken mégis jobb eredményeket érnek el a kutyáknál, vagyis a kutyákat sikerült okosítanunk, ám ezzel le is butítottuk őket más téren, pedig nyilván nem ez volt a célunk.

Hát éppenséggel a kutyatenyésztés célja sosem volt kiélezetten az intelligencia-növelés.

De lehetne és működne is.

De lassan és nem tudna akkora látványos változást hozni, mint amit a kutyafajták kitenyésztése a külsőben hozott.

Persze erre rá lehet segíteni géntechnikával, hibridizálással.

Meg technikailag is, ha létezni fog közvetlen számítógép-agy interfész.

Viszont mindez pénzt igényel. És azt abba fektetnek csak ,ami belátható időn belül profitot is hoz, nem feltétlenül anyagit, de felmérhető lényeges előnyt.

Jelenleg a szuperintelligens állatok létrehozására nincs valódi indok. Extra házikedvenc vagy rabszolga célra való létrehozásnak meg pillanatnyilag sok piaci értéke nem látható, de erkölcsi ellenérv van rá ezer.

>"Persze erre rá lehet segíteni géntechnikával, hibridizálással."

Az lehet, de annak nincs sok köze az evolúcióhoz, ahogy a kérdésben szerepelt. Lehet ilyet, de akkor azt valahogy máshogy kellene hívni.

>"Meg technikailag is, ha létezni fog közvetlen számítógép-agy interfész"

Ettől szerintem nem lesz intelligensebb egy kutya. Vagy ha konkrétan az agya működésébe nyúlunk bele, akkor meg nem lesz már kutya.

>"Amikor a halak elterjedtek a szárazföldön, akkor az égvilágon senki se gyilkolta le őket ott, és nem kellett a vízben maradt halaknak se kipusztulniuk. Egyszerűen azok a halak, akik kissé jobban olyanra sikeredtek, hogy a szárazföldön jobban tudtak érvényesülni, azok a szárazföldön több élelemkiegészítéshez jutottak. A vízi halakból kiszelektálódtak a szárazföld meghódításából azok, akik lemaradtak a versenyben, de ettől még vígan élhettek tovább a vízben, mint hal a vízben"

Jó, akkor ezt hogyan ülteted át a kutyák "fejlesztésébe"? Valahogy ki kell választani a kicsit is intelligensebbet és külön populációt létrehozni, és ezt minden generációnál újra. Hogy a többivel mit csinálunk, részletkérdés. Pont ott akadtál fenn, aminek semmi jelentősége a folyamat szempontjából.

Wadmalac(#4): "Hát éppenséggel a kutyatenyésztés célja sosem volt kiélezetten az intelligencia-növelés."

Semmiféle célt ehhez nem fogalmazott meg az ember. Nyilvánvalóan azok kiválasztását részesítette előnyben, amelyek számára nagyobb segítséget jelentettek. A kommunikációt igen magas szintre fejlesztette ez a szelekció, mint írtam, és ezt nem tudatosan csináltuk, hanem így alakult. Tehát igenis működött az ember és kutya kapcsolatában az intelligencianövelés igénye. Ahhoz, hogy a kutya intelligenciája minden szempontból növekedjen, hihetetlen sok szelektív tényezőt kellett volna teremteni, amiből az embernek közvetlenül semmi előnye nem lett volna, másrészt képtelenség is lett volna ekkora energiát az ügybe fektetni, harmadrészt tuti, hogy rosszul csináltuk volna, mert fogalmunk sem lett volna, hogy mennyi és milyen, és mennyire erős, milyen sorrendű szelektív tényezők szükségesek ehhez.

Wadmalac(#4): "Persze erre rá lehet segíteni géntechnikával, hibridizálással."

A perszétől igencsak messzire állunk. Még azt se tudtuk volna magunktól kitalálni, hogy a műanyagevő bacit hogyan kell létrehozni, ha nem mutatja meg nekünk ennek a technikáját az evolúció, ami egy génduplikációval és egy-két csekély pontmutációval operált ebben az ügyben. Az egeret is csak úgy tudtuk némiképp okosítani (nagyon szűkreszabott tesztkörnyezetekben ez jött ki), hogy emberi gliasejteket vittünk be (nem neuronokat!), de hogy ez tényleg jól működött volna-e a természetben a hagyományos egerekkel szemben, az több mint kérdéses. Valszeg nem. Késztermék génekkel, sejtekkel, szövetekkel operálunk, és rohadtul messze vagyunk attól, hogy egy komplex genom-struktúrába tervezőasztalról lehozott géneket ültessünk be látványos, célraorientált eredményeket produkálva.

#5: "Jó, akkor ezt hogyan ülteted át a kutyák "fejlesztésébe"?

Miért nem jó az neked, amit a majmoknál írtam? Csak az okosabb majmok képesek egy bizonyos mesterségesen kialakított környezetben hozzájutni előnyökhöz, és ha azok rendszeresen megszerezhetőek kellő furfanggal, akkor azon a területen maradnak az okosok, tehát egymás között-, az okosabbak között jön létre a legtöbb frigy is. Maga az új erőforrást biztosító terület gyűjti össze az okosabbakat. A butábbak ott nem jutnak erőforráshoz, tehát lógó orral visszatérnek a hagyományos életmódhoz, és terjednek az őserdőben. Rohadtul rájuk is férne, mert lassan már minden csimpánzt kiirtunk.

Fel nem tudom fogni, hogy minek akarod ezeket a lógó orrúakat kiirtani. Elég ha csak más területre mennek, és a logó orrúak egymás között szaporodnak (ők más evolúciós vérvonalat alakítanak), és nem az okosakkal. Márpedig ezt simán kivitelezi maga a területek tulajdonságainak elkülönülése.

Ne képzeljük már azt, hogy az evolúció úgy működik, hogy egy populáció régi tulajdonságai kompletten a levesbe mennek, és a régi tuti eltűnik. A területi sajátosságoktól függően a populáció akár kettő, vagy több ágra is szakadhat, és akár teljesen eltérő evolúciós röppályát is befuthatnak.

Az evolúció működéséhez semmiféle halálra nincs szükség. Ellenkezőleg! Új és új életek kellenek neki, és új környezetek, mert csak úgy képes működni. A halál csak azért jött be, mert a területek és az erőforrások végesek. Az evolúció működésének kritériumában olyan nincs, hogy a területeknek és a beszerezhető erőforrásoknak korlátosoknak kell lennie. Ehhez a helyzethez csak alkalmazkodott az evolúció a halál mechanizmusával, hogy az új variánsoknak helyet teremtsen. Kezdetben nyilván ez nem volt probléma, így kezdetben az igazi programozott halál nem is nagyon létezhetett, mégis simán zakatolt az evolúció, ahogy terjedt az élet és egyre nagyobb területeket fedett le. Mint említettem, ma is vannak kvázi halhatatlan lények, mégis evolválnak.

Magamtól: "Új és új életek kellenek neki, és új környezetek, mert csak úgy képes működni."

Na persze, ha nagyon akarunk szőrt hasogatni, akkor ugye létezik a stabilizáló szelekció is, és az is evolúció, de most ugye "fejlesztésekben" gondolkodunk...

">"Persze erre rá lehet segíteni géntechnikával, hibridizálással."

Az lehet, de annak nincs sok köze az evolúcióhoz, ahogy a kérdésben szerepelt. Lehet ilyet, de akkor azt valahogy máshogy kellene hívni."

A kérdező az ilyen célt szolgáló technikai eszközökről kérdezett. Miért nem jó akkor a tenyésztés, hibridizáció, génsebészet?

">"Meg technikailag is, ha létezni fog közvetlen számítógép-agy interfész"

Ettől szerintem nem lesz intelligensebb egy kutya."

Először is, a kutya nevű halmaz tartalmazni fog egy plusz számítógépes elemet, ami a működésébe bele tud majd szólni, a "felhasználói igények kiszolgálására".

Nem vagyok reklámszakember, lehet, hogy "smartdog" néven fog futni.

"Vagy ha konkrétan az agya működésébe nyúlunk bele, akkor meg nem lesz már kutya."

Nézőpont kérdése, hogy aqz okosteló telefon-e.

"Tehát igenis működött az ember és kutya kapcsolatában az intelligencianövelés igénye"

Maximum látensen. A tenyésztés vagy a külső, vagy az "alkalmazás" terén tűzött ki célokat, pl. vadászkutya, kotorékeb stb.

De ha kifejezetten az intelligenciát célozzuk meg, nem csupán egy célalkalmazás "munkaköri elvárásait", akkor talán többre lehet jutni. És mint fentebb írták, a kutyák általános intelligenciája a farkashoz képest NEM javult.

"Wadmalac(#4): "Persze erre rá lehet segíteni géntechnikával, hibridizálással."

A perszétől igencsak messzire állunk."

Nem, attól állunk messze, hogy megvalósuljon. Hol írtam én, hogy holnap? Persze, hogy ha "rágyúrunk", előbb-utóbb meg fogjuk tudni tenni. Persze, hogy nem ma.

Ne láss a soraimba többet és mást, mint amit írtam.

"És mint fentebb írták, a kutyák általános intelligenciája a farkashoz képest NEM javult. "

Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy bizonyos területen igenis javult az intelligenciája. Magasan lekörözi a kommunikációs készségben a farkasokat, ám összességében a farkas kreativitása a jobb.