Vannak-e tudományok a fizikán (és esetleg a kémián) kívül?

"A Tetlock-kísérlet nagy tanulsága, hogy ha hülyén teszed fel a kérdéseket, akkor hülye válaszokat fogsz rá kapni. Minden tudományban fel lehet tenni olyan kérdéseket, amelyeket az a jelenlegi legmodernebb tudás, a legtöbb rendelkezésre álló információ vagy a legjobb modellek használatával sem tud 50%-nál pontosabban megválaszolni. Még a fizikában is. Sőt, még a matematikában is vannak csupán sejtések, amelyek nincsenek bebizonyítva. Vagy igazak, vagy nem. Ez akkor azt igazolná, hogy tudomány mint olyan, nem is létezik?"

Értem, amit mondani akarsz, csak nem értek egyet vele. A Tetlock-kísérlet kérdéseire lehet azt mondani, hogy hülye, csak az a baj, hogy ezek még egyszerű kérdések voltak. Milyen kérdéseket kellett volna feltenni? Ha most Tetlock azt kérdezte volna meg, hogy "írja le, hogy 5 év múlva Braziíliában pontosan hogyan alakul a politikai spektrum", akkor valószínű, hogy a politológusok még nagyobb bajban lettek volna. Hiszen ha belegondolunk, még egy bináris kérdésre se tudtak nagyon jól válaszolni.

"Majd ha idősebb és tapasztaltabb leszel, akkor megérted, hogy abszolút igazság csak a matematikában létezik. Még a fizikában sincs, nemhogy a társadalomtudományokban."

Ez jó felvetés, elgondolkodtatott. Amit még nem értek, hogy a matematika álításai végül is nem a valóságról szólnak. Hogyan értsem pontosan a mondatodban az "igazság" szó jelentését?

"Ez részedről megint egy indoklás nélküli kinyilatkoztatás, aminek semmi alapja sincs."

Akkor megpróbálom alátámasztani. A pszichiátria működését rengeteg - megalapozott - kritika éri. Kezdjük azzal, hogy a pszichiátria vizsgálati körébe tartozó "mentális betegség" fogalma nincs igazán jól meghatározva. Vegyük pl. a homoszexualitást. Ezt a '70-es évekig pszichiátriai betegségnek tartották, majd a pszichiátriai betegségeket tartalmazó kézikönyvből, a DSM-ből kivették. Gyakorlatilag az, hogy a homoszexualitás betegség-e, eldöntetlen. Azért volt annak tartva, mert akkor a melegeket lenézték, majd azért vették ki, mert nőtt a melegség társadalmi elfogadottsága. De ez nem tudomány. És akkor ez még csak egy kiragadott példa volt: folytathatnám azzal, hogy a mentális betegség erősen kultúrafüggő. Akkor azzal, hogy rengetegen felvetik, hogy valójában használnak-e azok a gyógyszerek, amikkel ma a gyerekeket tömik (lásd: [link] Gyakorlatilag az egész diszciplína nagyon spekulatív, a betegségek okának, tüneteinek, és a fogalmának a meghatározása is gyerekcipőben jár.

"Ezzel most jól megmondtad a nagy semmit. Minden a valóság része, tehát akkor szerinted minden objektív?"

Igen, kicsit hülyén fogalmaztam, megpróbálom elmagyarázni. A Harry Potter világa például olyan szempontból nem része a valóságnak, hogy nyilván semmi sem támasztja alá, hogy létezne. Ezért a Roxfortot a tudomány jelenleg nem tudja vizsgálni. Úgy azonban igen, hogy Rowling írt egy könyvet, amiben ezek a dolgok szerepelnek. Tehát azt például vizsgálhatja elvileg a tudomány, hogy Rowling fejéből miért pattant ki ez az ötlet.

"Hát ha a tudatunk elemei, a gondolataink is a valóság részei, akkor ezek is objektíveknek teknthetők. Az előző kijelentésed alapján tehát a matematika is az objektív valósággal foglalkozik. De ez az összes közül a leglényegtelenebb pont. Mert akármivel is foglalkozik, az meglepően jól alkalmazható az objektív valóságra."

1) Maga az ÁLLÍTÁS nem szól a valóságról. Tehát például az az állítás, hogy a "természetfeletti világban vannak angyalok", ez nem a valóságról szól. Az már más kérdés, hogy maga az állítás (vagyis annak a ténye, hogy én ezt állítom, a valóság része).

2) Az biztos, hogy a matematika állításai nem empirikusak.

"Értem, tehát akkor most te relativizálsz. A fizika nem egzakt tudomány, maradjunk annyiban. Ellenkező esetben nem érted az egzaktság fogalmát."

Miért ne relativizálnék? Az eredeti kérdésemben a tudományokat összehasonlítottam, ezért teszem.

"Nem mondtam, hogy nem. De ha soha nem lettek volna olyan emberek, akiket maga az emberiség vagy a társadalom érdekelt volna, akkor nem lettek volna forradalmak és nagy változások sem."

Így van, egyetértek.

"A történelemnek nem a jóslás a feladata. Ahogy a fizikának sem alternatív valóságok leírása."

Ha viszont ez így van, akkor megkérdőjelezhető minimum az egzaktsága, de akár tudomány volta is: "Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe." (Wiki) A predikció fontos eleme a tudománynak. Értem, hogy a történelem feladata nem ez, de így már nem igazán tudomány.

"Ez csak egy példa volt. Egy történész, amikor megír egy 500 oldalas monográfiát, akkor ilyen jellegű logikai kapcsolatok tízezreiből, adatok garmadájából és korabeli források tömkelegéből merít és tárja eléd azt, amiről neked fogalmad sincs, mert nem nyilvánvaló. Számomra viszont az a furcsa, hogy ezt neked magyaráni kell, mert neked még ez sem nyilvánvaló."

A történész nyilván logikai kapcsolatokat keres, ezt nem vitattam. Amit vitattam, hogy tényleg megtalálja-e. Oké, ír egy 500 oldalas monográfiát. DE! Mi igazolja, hogy a következtetései tényleg helyesek, és nem spekuláció, amit ír? És itt jön képbe az egzaktság: ha egy fizikus felállít egy elméletet, akkor azt empirikusan igazolni tudja. Egy történésznek ez nem, vagy sokkal kisebb mértékben áll rendelkezésére. Vegyünk egy konkrét történelmi eseményt, pl. az I. VH-t. Abban minden történész egyetért, hogy a háború közvetlen kiváltó oka a szarajevói merénylet... és akkor itt vége a konszenzusnak. A háború okait annyi ember annyiféleképpen próbálta magyarázni, hogy teljesen tanácstalan vagyok. És ha valaki elő is jön egy jónak hangzó teóriával: hogyan teszteli le? Honnan tudja, hogy a háborúnak tényleg azok voltak az okai, olyan mértékben, amit állít? Az, hogy a múltról vannak csak (eleve korlátozott mennyiségű!) információink, nagyon bekorlátozza azt, hogy mit tudhatunk meg a valódi okokról és következményekről. Például van az ún. "hindsight bias", amikor azt hisszük, hogy egy múltbéli eseményekről azt hisszük, hogy már korábban megjósolhatóak lettek volna, mert utólag megmagyarázhatóak tűnnek. Ja és akkor még arról nem is beszéltem, hogy az egész történelem annyira komplex, hogy egy kisebb információ is drasztikusan át tudja alakítani a képet egy adott eseményről. És soha sem tudjuk, hogy esetleg úgy vonunk le következtetéseket, hogy az egyik ilyen infó hiányzik.

"Bocs, de egyre butábbakat kérdezel. Sem a történelemnek, sem a politológiának nem feladata, hogy abszolút igazságokat tárjon fel. Ahogy az irodalomtörténetnek vagy a nyelvészetnek sem. Ezek ugyanis az emberiség történelmével, politikájával és nyelveivel foglalkoznak, és nem más bolygókéval. A megállapításaik legfeljebb csak itt lesznek igazak. Ezek elsősorban leíró tudományok és a tudást nem előzetes modelleknek a valóságal való ütköztetésével nyerik ki, mint a fizika, hanem a rendelkezésre álló információkkal utólag dolgozva elemzik a tanulságot, az események folyamatát, a köztük lévő kapcsolatot. És ha te azt gondolod, hogy ezekből te semmit nem tudsz tanulni a világról, akkor a hiba benned van."

1) Félreértettél. Nem mondtam azt, hogy bármelyik tudománynak abszolút igazságokat kéne feltárnia, és ugyanígy nyilvánvaló, hogy a történelem csak a történelemről tetet állításokat.

2) Ugyanakkor azt már elvárom, hogy a kémiához és a fizikához hasonlóan NE SPEKULATÍV ALAPON, HANEM TESZTELHETŐ, RELEVÁNS ÁLLÍTÁSOKAT TEGYEN. Szerintem ez egy tudománytól elvárható.

3) Végül: a végén gyakorlatilag leírod, hogy miért nem tartom tudománynak pl. a történelmet. Pontosan, a történelem nem tud előzetes modelleket a valósággal ütköztetni, mint a fizika, hanem csak a meglévő információkból kihozni valamit. Fentebb már elmondtam, mi a problémám ezzel, miért nem annyira megbízható, EZÉRT nem tartom tudománynak - természetesen NEM állítván, hogy SEMMIT nem lehet tanulni ezen információkból. Remélem, jól és érthetően leírtam az álláspontomat.

Ui.: kösz a jó hosszú választ - nagyon érdekes a vita :)

"A tudomány egyszerűen arra törekszik, hogy objektív módon leírjon mindent, a rendelkezésre álló információk alapján (ami persze folyamatosan bővül). Ennyi és nem több."

Na jó, de akkor a detektívmunkát miért nem nevezzük tudománynak? Elvégre a detektív a (múltbéli) objektív valóságot próbálja meg leírni - a rendelkezésre álló információk alapján.