Nem válik tudományosan bizonyíthatatlanná a holokauszt azáltal, hogy büntetjük a holokauszttagadást?

"A holokauszt bizonyítható lenne akkor is, ha van ilyen törvény, akkor is, ha nem. De ha bizonyítható, akkor fenyegetés és büntetgetés helyett vajon miért nem bizonyítják inkább?"

Történelmi eseményekre matematikai levezetést nem fogsz tudni csinálni. Csakis dokumentumokra, és szemtanúkra lehet támaszkodni. Ha szerinted minden egyes szemtanú hazudik, és minden dokumentum koholmány, akkor nincs miről beszélni.

Nem így értettem.

Most rákerestem a témára, angolul is, beírva pl., hogy "proofs of holocaust" stb. Csak pár tucat eredményt néztem át, de nem találtam egyetlen olyan oldalt sem, ahol fel lennének sorolva világosan, tételesen a bizonyítékok. Ellenben minden oldal arról szól, hogy "a holokauszt átverés", "a holokauszttagadók leggyakoribb érvei" stb.

Ha például kíváncsi vagyok arra, mik a relativitáselmélet bizonyítékai, pillanatok alatt megtalálom az összest ezer weboldalon. És így nem is merülnek fel bennem kétségek, még ha másik ezer weboldalon azt is olvasom, hogy "Einstein tévedett, hülye volt" stb.

Szóval akiknek ez fontos, akiket sért, azok miért nem inkább azzal foglalkoznak, hogy világossá, elérhetővé teszik a cáfolhatatlan bizonyítékokat, nevetségessé téve a tagadókat, nem pedig középkori módszerekkel üldözik és fenyegetik azokat, akik kételkednek. Már maga ez a hisztéria, ez az inkvizíciós mentalitás, ez a törvényi erőre emelt fenyegetés is hitelteleníti az egészet. Mert ha azt látom, hogy valaki érvek, meggyőzés helyett csak fenyegetni és megtorolni képes, akkor hajlamos vagyok azt hinni, hogy nincs igaza.

A holokauszt tagadás büntetése hatalmas öngól. Nagyon sok egyszerű ember azt sem tudta jóformán mi az, csak hallotta a TV - ben, ma itt emlékeznek meg, ma ott. Hallott valamit a zsidókról, meg, hogy övék a pénz, a hatalom. Erre még ez is, már megint a zsidók - mondják az ilyenek, s nincsenek kevesen.

Ha egy történelmi esemény tény, minek büntetni a tagadását? Rosszul esik az áldozatoknak, ugyan, alig van már néhány. Hát tagadják és? A mohácsi vészt miért nem tilos tagadni? Ez a tiltás kontraproduktív, többet árt, mint használ.

"Nem válik tudományosan bizonyíthatatlanná a holokauszt azáltal, hogy büntetjük a holokauszttagadást?"

Nem. De már rég bebizonyosodott, hogy megtörtént.

"megfelel-e a tudományos bizonyítás előírásainak az, ahol bizonyos érvekre jogilag tiltott ellenérveket felhozni?"

Nem tiltott. De amit már többszörösen bebizonyítottak, arra felesleges "ellenérveket" felhozni.

"Nyilván egy hivatalos keretek között lefojtatott tudományos kutatásban a negatív álláspont a holokauszt megtörténtével kapcsolatban kimeríti a magyar jogszabályokban taglalt nyilvános holokauszttagadást, ami 3 évig terjedő szabadságvesztéssel büntethető."

Mutass néhány ilyen "kutatást" az elmúlt évtizedekből.

Plusz feltétel: olyat, ami valódi érveket és tényeket sorakoztat fel, amelyek valóban megcáfolják a jelenlegi (több ezer dokumentummal, szemtanúk vallomásaival stb.) alátámasztott "hivatalos álláspontot".

"Így nem válik-e tudományosan bizonyíthatatlanná a holokauszt a valóságban (mivel a tudomány ki van szolgáltatva a jogrendszer által kínált lehetőségeknek)?"

Már rengeteg bizonyíték van, nem kell tovább bizonygatni. Lehet keresgélni a neten, elmenni könyvtárakba stb.

"manapság sokkal nagyobb gondjaink vannak (1 milliárd ember éhezik, hitelpénzrendszer, háborúk ... stb.), szóval azt sem értem miért van egyáltalán napirenden."

1. Azért van napirenden, mert szükség volt rá a sok-sok primitív, sötét stb. ember miatt.

2. Nem kell relativizálni. Mindenkinek az a gond, ami őt érinti. Téged abszolút nem érint például az éhezés és a háborúk; le merném fogadni, hogy nem is teszel annak érdekében, hogy változzon a helyzet.

"Aki elkezdene vitatkozni, azt börtönbe zárják. Elfogadható a bizonyítás, ami nem vállalja a kritikát? Ilyen alapon bármit elfogadhatnánk valóságnak, ha tilos vele vitatkozni."

Akik elkezdtek vitatkozni, mind megbuktak az elméleteikkel. Nincs már miről beszélni tovább, ezt kellene megértened neked és a hozzád hasonlóknak.

"Ez így szimpla önkényuralom. Kitalálok valamit és jogilag szabályozom minden környezeti változótól függetlenül."

Szaknyelvi megfogalmazásban: A büntetőjog ún. "követő jogág", tehát olyan jelenségekre reagál, amelyek meghaladják a társadalomra való veszélyesség bizonyos mértékét; és ezért a védelem szempontjából fontos a jogkövetkezmény (szankció) alkalmazása, azaz a büntetés kiszabása. A büntetőjog úgy érvényesül, hogy a jogalkotó kiemeli a lehetséges magatartások közül azokat, amelyek a társadalomra való veszélyesség bizonyos mértékét meghaladják, és azokat büntetni rendeli.

Konyhanyelven: A törvények megalkotását mindig az adott "szükségletek" határozzák meg; ha egy magatartás / cselekmény egy bizonyos mértéket meghaladóan veszélyes a társadalomra, akkor a jogalkotók meghozzák a szükséges törvényt.

--> Felesleges lenne olyan törvényeket alkotni, amelyekre nincs szükség, mert nincs veszélyes magatartás. Még ha vannak is néhányan, akik tagadják pl. a Római Birodalom széthullását vagy a mohácsi vészt, nem veszélyesek a társadalomra nézve.

"Tehát ha valakit sért az hogy én nem hiszek el valamit, akkor nem beszélhetek róla?"

1. Ha nem hiszel el valamit, amit már kisezerszer bebizonyítottak, az a te bajod.

2. Nem kötelező "elhinni" a történelem egyetlen mozzanatát sem, bármit is állít a történelemtudomány. Beszélhetsz róla, csak ne csodálkozz, ha mások h.lyének néznek.

"Annak eldöntése, hogy kinek mi sértő az teljesen önkényes."

Nem önkényes, hanem szubjektív; a két fogalom mást jelent.

De pontosan a szubjektivitás miatt jó a törvényi szabályozás, ami alapján a bíróság dönt adott esetben, hogy történt-e jogsértés.

Láthatóan nem csak egyetlen személy pontozta le a kritizáló válaszokat. Mások nevében nem tudok nyilatkozni, csak a sajátomban. Én nem azért pontoztam le, mintha azt hinném, hogy ettől bárki is jobban fogja szeretni a zsidókat; eszembe sem jutna ilyesmi, és furcsállom, hogy neked igen.

A lepontozás oka az a sok zöldség, amit írtatok; lásd az előző válaszomban írtakat, különösen a törvény szükségességéről és céljáról szóló részt.

Nem tudom, milyen zöldségeket írtam, de nyilván te sem, mert azokra nem tudtál reagálni egyetlen sorban sem, annak ellenére, hogy észt nélkül pontozgattál.

Én végig arról beszéltem, hogy egy ilyen törvény csak kontraproduktív lehet, ellenállást, felháborodást vált ki, ezért valószínűleg sokkal több kárt okoz, mint hasznot. Az "ettől nem fogjuk jobban szeretni a zsidókat" pont erre utalt, csak nem értetted meg.

Egyébként nem tudom, hogy lehet az veszélyes a társadalomra, ha valaki nem fogad el egy akár megtörtént történelmi eseményt. Ezek szerint maga az is veszélyes kellene legyen a társadalomra, ha az adott esemény tényleg meg sem történt volna. Hiszen akkor nem csak hogy páran, de mindenki tagadná. Képzeld csak el, mekkora veszély rejlik ebben. Tehát aki így érvel, mint te, az tulajdonképpen azt állítja, hogy a holokauszt nagyon is szükséges, hasznos dolog volt, hiszen nélküle sokkal nagyobb veszélyben lennénk most.

A mások érzelmeinek sértése már egy elfogadhatóbb és valósabb érv lenne, csak azzal meg az a baj, hogy a szólás- és gondolatszabadság korlátozása meg másokat, sokkal többeket sért.

Továbbá a történelem is azt tanítja, hogy a gondolatok ilyen fajta tiltása, üldözése sosem vezetett jóhoz.

1., Sem időm, sem kedvem nem volt szájbarágósabban elmagyarázni; valószínűleg hiábavaló is lett volna, annyira nyakatekert módon gondolkodsz.

2., Szó sincs arról, hogy nem tudtam volna reagálni. Ezzel csak te próbálod nyugtatgatni magadat. Most kivételesen megteszem, bár nem sok reményt fűzök ahhoz, hogy megérted.

3., De előbb még idézem a válaszírásra vonatkozó szabályzat egyik pontját:

"Ne a válaszokra válaszolj, hanem a kérdésre! Mások válaszáról a véleményed a lefelé és felfelé mutató nyilak segítségével (azaz a válasz értékelésével) közölheted!"

Tehát vedd tudomásul, hogy akik lepontoztak, teljes mértékben szabályszerűen jártak el; nem kötelesek indokolni. (Én megtettem, láthatóan teljesen feleslegesen.)

4., És még egy megjegyzés: senki nem gondolatolvasó, hogy tudja, te mire utalsz. Ha közölni akarsz valamit, jobb érthetően megfogalmazni.

Hát akkor tessék:

"egy ilyen törvény csak kontraproduktív lehet, ellenállást, felháborodást vált ki"

Csak bizonyos személyekben vált ki ellenállást és felháborodást. Márpedig a törvények jó része ilyen. Például a többség az ittas vezetést tiltó törvényben foglaltakkal is egyetért; másokat hidegen hagy a téma; és csak néhányakat háborít fel; de szinte bármelyik törvényt felhozhatjuk példának.

"Egyébként nem tudom, hogy lehet az veszélyes a társadalomra, ha valaki nem fogad el egy akár megtörtént történelmi eseményt."

Ebből a mondatodból világosan látszik, hogy halvány fogalmad sincs a törvény konkrét szövegéről, csak vagdalkozol. Tessék, segítek:

"A nemzeti szocialista és kommunista rendszerek bűneinek nyilvános tagadása

269/C. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Forrás: Büntetőjogi jogszabálygyűjtemény (Hatályos: 2012. július 13.); Patrocinium Kiadó, Bp. 2012; 89. oldal

Tehát azt fogadsz el, amit akarsz, és azt nem, amit nem akarsz, senkit sem érdekel. A törvény kizárólag _a nagy nyilvánosság előtt történő_ tagadást, kétségbe vonást és jelentéktelen színben való feltüntetést szankcionálja.

"Ezek szerint maga az is veszélyes kellene legyen a társadalomra, ha az adott esemény tényleg meg sem történt volna. Hiszen akkor nem csak hogy páran, de mindenki tagadná. (...)"

Na, ez a legkiválóbb példája a nyakatekert gondolkodásodnak. Ráadásul logikailag sem áll meg.

"A mások érzelmeinek sértése már egy elfogadhatóbb és valósabb érv lenne, csak azzal meg az a baj, hogy a szólás- és gondolatszabadság korlátozása meg másokat, sokkal többeket sért."

Ez is kizárólag egy kisebbséget érint(ene).

És mint mint fentebb rámutattam, szó sincs a gondolatszabadság korlátozásáról; mindenki azt gondol, amit akart.

Én is gondolhatom például azt, hogy a másodfokú egyenlet megoldóképlete igazából nem úgy van, ahogy tanítják az iskolákban, mert én meg vagyok győződve arról, hogy nem kell bele a gyökjel... Ha megmaradok ezen a szinten, senkit nem érdekel, mit gondolok; ha viszont kinyilvánítom a marhaságaimat, akkor teljesen jogosan fognak h.lyének nézni.

A szólásszabadságról pedig valaki már leírta itt is, ha jól emlékszem, hogy tudomásul kell venni, hogy az – egyéb jogokhoz hasonlóan – nem korlátlan. Minden jogom csak addig tart, amíg mások jogait nem sértem vele. Megint egy példa: ha a szomszédnál rendszeresen, egész nap üvölt a zene, akkor sérti másoknak a törvényben biztosított, nyugodt lakáshasználathoz való jogát. Hiába hivatkozik arra, hogy ő a saját lakásában azt csinál, amit akar, vagy hogy ő nagyothalló; az illetékes hatóság (a helyi jegyző) el fogja tiltani ettől a viselkedéstől, meg fogja adni a birtokvédelmet a többieknek.

Ha ezeket át tudod gondolni és megérted, akkor jó; ha nem, én többet nem tudok segíteni.

Berta:

Látszik, hogy általános iskolai tanárnéni vagy: az anyagot bebifláztad, vissza tudod mondani, de a mögöttes elveket, összefüggéseket sosem értetted, nem is nagyon fogod. Ezért most megpróbálok fényt gyújtani a sötétségben:

Emberi jogok egyetemes nyilatkozata: [link]

1. cikk: Minden emberi lény szabadnak, egyenlő méltósággal és jogokkal születik.

Majd:

15. cikk: Mindenkinek joga van a vélemény és kifejezés szabadságához. Ez a jog magában foglalja annak szabadságát, hogy véleménye miatt senkit se zaklassanak, továbbá hogy bármilyen eszközzel és hatásokra való tekintet nélkül mindenki tájékozódhasson és tájékoztathasson, és eszméket megismerhessen, információkat és eszméket terjeszthessen. 

(Külön felhívom a figyelmedet az utolsó két szóra.)

De ha valaki azt gondolná, hogy az Emberi jogok egyetemes nyilatkozata nem mérvadó, mert az csak valami nyugatias úri huncutság, ami távol áll a mi unortodox magyar valóságunktól, annak íme egy részlet Magyarország Alaptörvényéből (aminek nagy része ennek a nyilatkozatnak a másolata):

IX. cikk (1): Mindenkinek joga van a véleménynyilvánítás szabadságához

Mindezekkel szöges ellentétben áll a szóban forgó törvény:

269/C. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Persze nem lenne ez probléma, ha ez a törvény is levezethető lenne valamelyik egyetemes elvből, netán az Alkotmányból. Ha ezekben lenne valami olyasmi, hogy például "Az iskolában tanított történelem nem megmásítható" vagy teszem azt: "Ha sok ember állít valamit, akkor annak az ellenkezője nem hirdethető" stb.

Az a probléma, hogy ilyesmit egyik dokumentum sem említ. Ilyenkor pedig az embernek (mármint a gondolkodó embernek) döntenie kell, hogy mit fogad el, mit tart magasabb rendűnek: az egyetemes emberi jogokat, vagy a 269/C törvényt.