Szerintetek tényleg a majomból fejlődött ki az emberiség? Csak értelmesek írjanak!

Érdekes a kérdés, mondjuk én nem állítom hogy "hűde pontosválaszt tudok rá", szerintem alapból aki ilyet mond az már gáz...ugyanis visszamenőleg is a legtöbb "tény" is maximum csak pontos tipp lehet. A mai napig nem tudjuk azt sem a dinók hogyan néztek ki. Jó, ismerjük a csontjaikat, a testalkatukat, de hogy milyen volt a bőrük, az izomzatuk, stb., na az csak fantázia. Ez olyan dolog, hogy azt sem tudjuk hogy a sumer ábrázolásokon mi az a kicsi pamacs ott az emberek mellett. Csak tippelhetünk hogy puli, de pontosan senki nem tudja. A mauritiusi dodó csak pár száz éve halt ki, hát még több ezer éve milyen állatfajok létezhettek még, ráadásul katasztrófák esetén még a nyomok is eltűnhetnek teljesen (ha nem elterjedt állatfajról). Sőt, nem hogy a sumerok kutyáiról, magukról a sumerekről sem tudtunk az égvilágon semmit még az 1700-as évek elején sem.

Szóval hogy a kérdésre is válaszoljak: a majomból biztos nem fejlődtünk ki, mert még a tudományban is csak közös ősről beszélnek mindenhol. A lábnyomokról szólva, én 50 0000 éves fémből készült használati tárgyakról is hallottam. Végülis nem tartom kizártnak, miért is lenne az? Létezhetett előttünk akárhányszázezer évvel egy ugyanolyan fejlett civilizáció, ugyanolyan emberekkel mint mi, és lehet h ők is elpusztították magukat (amire nekünk is megvan az esélyünk az atombomáinkkal), aztán visszasüllyedtek állati sorba, és kezdődhetett a civilizáció felépítése előlről. Szerintem ez nem sci-fi kategória. Miért volna ez lehetetlen?

Szerintem a tudományos dolgokat nem lenne szabad "szent" és "sérthetetlen" dogmákként felfogni. A ma uralkodó evolúcuióelméletet sem. Ma ezt mondják. 200 éve mást mondtak. Ki tudja mit mondanak majd megint 200 év múlva? Ezt hívják annak, hogy fejlődés. Én nem is értem egyébként, hogy miért kell azokat lehurrogni egyből akik kételkednek az evolúcióelméletben? Addig jó amíg vannak kétkedők is, legalább ez vitára ösztönöz, különben megrekedne a tudomány fejlődése, és belemerevednénk vallásos áhítattal bizonyos dogmákba (a közékorban ilyen volt a "Föld lapos", most meg az evolúcióelmélet)...Szóval szerintem ne oltsátok le rögtön azokat akik nemfogadják el a hivatalos álláspontot ezzel kapcsolatban! A tudósok is, ma ezt mondják, 100 év múlva fogadok már másképp magyarázzák egy kicsit. A tudomány sosem állandó dolog, mindig változik. Ha nem változna akkor mindent tudna az ember, az pedig ugye lehetetlen...

A termodinamika második főtétele kimondja, hogy zárt, magára hagyott rendszer entrópiája, azaz rendezetlensége nő. Ezt az ÉRTEM hívei valamiért annak bizonyítékaként értékelik, hogy egyszerűbb élőlényből nem lehet bonyolultabb, de tulajdonképpen nagyobbat nem is tévedhetnének. A fizikában olyan rendszert nevezünk zártnak, amely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. Miért nem zárt rendszer egy élőlény? Ezt magad is kipróbálhatod, kedves olvasó, ne vegyél levegőt! Tapasztalni fogod, hogy egy idő után légszomjad lesz, ugyanis az emberi szervezet a környezetből oxigént vesz fel és szén-dioxidot juttat ki oda. Ugyanígy vizet iszunk, bonyolult szerves vegyületeket eszünk, amelyeket lényegesen egyszerűbb formában ürítünk a szervezetünkből. Azaz ahhoz, hogy fönntartsuk magunkat a külvilágból rendezett anyagokat igénylünk, amelyeket jóval rendezetlenebb formában juttatunk oda vissza, azaz ahhoz, hogy megőrizzük a szervezetünk rendezettségét, fenntartsuk alacsony entrópiáját jelentős mennyiségű anyagot veszünk fel a környezetünkből, amelynek jelentősen növekszik a rendezetlensége, ebben a folyamatban felszabaduló energia fedezi a testünk rendezetlenségének a fenntartását. Egy élőlény sohasem tekinthető zárt rendszernek.

Ha például fogunk egy csomó állatot-növényt, akármit és bezárjuk őket egy légmentesen lezárt, hőszigetelt fémhengerben, ezzel már közel zárt rendszert hozunk létre, természetesen nem tökéleteset, de a célnak megfelelőt. Mi történik ekkor a fémtartályban? A bennrekedt élőlények tovább folytatják anyagcseréjüket, így először nyilván elfogy az oxigén és felszaporodik a szén-dioxid, az állatok megfulladnak. Előbb-utóbb a növények is elpusztulnak, hiszen napfény híján ők sem tudják fönntartani magukat. Ekkor az utolsó molekulányi szabad oxigén elfogytáig élnek még a csőben aerob mikróbák, amik lebontják a bent elpusztult állatok-növények tetemeit. Az oxigén elfogytával már csak néhány anaerob baktérium marad életben odabent, ők addig osztódnak, amíg találnak olyan bonyolult szerves vegyületeket, amelyek tovább bontásával még fedezhetik az energiaszükségletüket, de amikor elfogy az utolsó molekulányi táplálék is, menthetetlenül elpusztulnak ők is. Ekkorra a tartályban valószínűleg már csak víz, ásványi sók és egyszerű szerves vegyületek maradtak, az egykor ide zárt élőlények bomlástermékei, ékes bizonyítékaként annak, hogy zárt rendszer rendezetlensége valóban nő. Ha azonban egyetlen módosítást eszközölünk ezen a tartályon, például az egyik falát egy plexilapra cseréljük, hogy besüthessen a nap, a bezárt növények a nap sugarait energiaforrásként használva szén-dioxidot vesznek föl és oxigént juttatnak a tartály levegőjébe, ezt az oxigént felhasználva a bent lévő állatok is életben maradnak. Hogyhogy nem következik be a második esetben az első esetben tapasztalt, perceken belül bekövetkező összeomlás? Úgy, hogy a napsugarakkal energia került kívülről a rendszerbe, azaz külső energiaforrás segítségével az élőlények képesek fenntartani rendezett állapotukat. A földi élet ugyanez kicsiben: A Napban hidrogénatomok alakulnak héliumatomokká, ezáltal a Nap rendezetlensége folyamatosan csökken, e folyamat során energia szabadul fel. Ezt az energiát használják a földi élőlények, ez az energia teszi lehetővé a bioszféra rendezetlenségének csökkenését. A Föld nem zárt rendszer, soha nem is volt az, a napban lezajló folyamatok fedezik a földi élet energiaszükségletét. A termodinamika második főtétele zárt rendszerekre vonatkozik, nyitott rendszerekről semmilyen megállapítást sem tesz, ezekre nem is alkalmazható. Ez az "érv" körülbelül olyan komolyságú, mintha valaki azt állítaná, hogy sikerült cáfolnia a Pitagorasz-tételt, mert ő megnézte és ötszögekre nem érvényes. Igen, a Pitagorasz-tétel kimondja, hogy "Bármely derékszögű háromszög átfogójának négyzete megegyezik a befogók négyzetösszegével.", vagyis a derékszögű háromszögekre vonatkozik, a négyszögekről, ötszögekről semmilyen állítást sem tesz. Ugyanígy az ÉRTEM hívei egy zárt rendszerekre alkotott fizikai törvényt akarnak egy nyilvánvalóan nem zárt rendszerre erőltetni, ezzel azonban semmit sem bizonyítanak, csak azt, hogy a fizika tudományát éppen úgy nem értik, mint a biológiát.

A fejezetcímben szereplő érvet azonban az ÉRTEM hívei egészen elvont értelemben is használják, valahogyan úgy, hogy "Egyszerűbből nem lehet bonyolultabb." Ez az értelmezés sajnos tökéletesen téves, ha így nézzük, akkor az egész emberi élet a fejezetcímben szereplő állítás cáfolata, hiszen egyetlen megtermékenyített petesejtből kiindulva egy vitán felül bonyolult, nagy mértékben rendezetlen élőlénnyé álunk össze. Sőt, egy hópehely képződése is lehetetlen kellene hogy legyen, hiszen nagy mértékben rendezetlen vízből nagy mértékben rendezett jégkristály áll össze. Nagyobb léptékű változások is ellentmondanak ennek a feltevésnek, például nézzük meg az "Evolúciós változásokat sohasem figyeltek még meg." fejezetben leírt folyamatot, egy új ugráló genetikai elem bekerülését az ecetmuslica genomjába! Az ecetmuslica ettől nyilvánvalóan bonyolultabb lett, hiszen új információ került a genomjába, a P-elem transzpozázát kódoló géné. Akkor ez most tulajdonképpen lehetetlen? Ugyanígy az összes duplikációs mutáció lehetetlen e szerint az értelmezés szerint. Azért vegyük észre, hogy ez az értelmezés eleve légből kapott, a termodinamika második főtétele semmi ilyesmit sem állít, belőle ezek az állítások semmilyen módon sem vezethetőek le, ráadásul ezt a feltételezést kísérletes adatok is cáfolják. Ez egyszerűen egy újabb eset, amikor az ÉRTEM hívei tökéletesen félreértenek egy tudományos tételt, majd a jó szándékú magyarázatokkal mit sem törődve kötik az ebet a karóhoz, bár nyilvánvalóan tévednek.

"Az ablakot tehát be tudod törni a labda segítségével, de azt már nem tudod visszacsinálni egy fordított folyamattal, hanem nyilván ablakot kell cserélned."

Viszont energiabefektetéssel, az üveg újbóli megolvasztásával és kiöntésével visszaállíthatod az eredeti állapotot.

A százalékból megállapítva azt látom, h az utolsó két válaszoló valószínűleg ugyanaz az ember :).

Először az utolsó válaszodra reagálnék:

"Viszont energiabefektetéssel, az üveg újbóli megolvasztásával és kiöntésével visszaállíthatod az eredeti állapotot."

Valóban. De ez milyen energiabefektetés? Egyrészt ez nem fordított folyamat, hanem teljesen más szintű folyamat, mint hogy a labdával betörted az ablakot. Itt te utólag manipulálod az üveget, hogy valahogy visszaálljon az eredeti állapot. Ezzel még nem mondtam semmit. Amikor a labda betöri az üveget, az természetesen történhet véletlenül. De ahhoz, hogy te visszaolvaszd az üveget, tudatos, intelligens cselekvésre van szükség. Az egy dolog, hogy energia kell hozzá, de az nem elég. Az energia önmagában nem ér semmit, míg azt valaki tudatosan fel nem használja. Lásd pl. a maghasadást: ezt lehet használni erőműnek, de atombombának is. Tekintsünk pl. egy földön heverő könyvtömeget. Tény, hogy energiabefektetés nélkül nem kerülnek vissza szépen sorban egymás mellé a polcra. Viszont hiába viszel be egy hősugárzót, egy mechanikus erőgépet (pl. gőzgépet vagy motort): ezek biztosan nagy energiát képviselnek, mégsem rakják vissza a könyveket a helyükre. Csak te, mint intelligens lény tudod azt a rendezett állapotot visszahozni; az energia szükséges, de nem elégséges feltétel.

Előző írásodra reagálva:

Dettó. Te szerinted attól nyílt egy rendszer, mert beletettél egy Napot? A Nap energiát közvetít, és ezt az energiát fel tudják használni olyan lények, amelyek ki lettek úgy alakítva, hogy az energia pont olyan módon legyen felhasználva, ahogyan fel is használják. De pusztán a VAK ENERGIA nem képes arra, hogy az azt értelmesen feldolgozó lények létrejöjjenek. Ez olyan, mintha azt állítanád, hogy a magenergia létre tudna hozni egy erőművet. NEM! AZ erőművet az ember, vagyis egy intelligencia hozza létre (természetesen energiabefektetéssel).

Nyílt és zárt rendszerek: Nyilván önkényesen kiválaszthatsz egy részrendszert, amely nyílt. Pl. a fémdobozba zárt organizmusodnak egy sejtjét én is nevezhetném nyílt rendszernek, mert az kölcsönhatásban van a többi sejttel. De nyilván a doboz maga már egy zárt rendszert alkot. És ha én azt mondom, hogy a világegyetem egy zárt rendszer? Vagy nem is kell ilyen távolra mennünk, mert tekinthetjük csak a Tejutat, sőt, csak a naprendszerünket zárt rendszernek. Akkor most nyílt vagy zárt rendszerben élünk? Azt gondolom, h ennek a megválasztása teljesen önkényes.

"ÉRTEM hívei egészen elvont értelemben is használják, valahogyan úgy, hogy "Egyszerűbből nem lehet bonyolultabb." Ez az értelmezés sajnos tökéletesen téves, ha így nézzük, akkor az egész emberi élet a fejezetcímben szereplő állítás cáfolata, hiszen egyetlen megtermékenyített petesejtből kiindulva egy vitán felül bonyolult, nagy mértékben rendezetlen élőlénnyé álunk össze."

Nem tudom, pontosan miket állít az ÉRTEM, sok hozzáállással nem is értek velük egyet, ezért nem mondanám, hogy az ő nevükben szólnék, tehát kérlek, h az én érveimet vizsgáld a továbbiakban, és ne az ÉRTEM-ét.

Nos, sztem absz nincs ellentmondás az elmélet és az emberi egyedfejlődés között. Ugyanis A megtermékenyítésnél már egyből megkapjuk azt a DNS-t, amibe már bele van kódolva, hogy a továbbiakban milyen fejlődési ciklusokon haladjunk keresztül. Magyarán magunkban hordozzuk az információt. A hópehely kristályos szerkezete megint nem ellentmondásos, mert a részecskéinek szerkeze szintén magában hordozza azt az információt, hogy efféle kristályos szerkezeteket vegyenek fel. Az evolúcióval mi a baj? Az, hogy egy élőlény feltételezett korábbi státusza NEM hordozza azt az információt, hogy hová fejlődjön tovább. Az egész evolúció során mindvégig egy csomó olyan teljes mértékben valószínűtlen eseménylánc történik, amely tulképpen a 0-hoz konvergál, mégis mélységesen ezt vallják az evo-sok. A mai napig még feltételezések vannak arra is, hogy mi az evolúció hajtóereje, szal nincsenek rá kísérleti bizonyítékok. Ettől függetlenül már több mint 100 éve tudománynak ismeri el a világ, miközben még napjainkban is alig-alig tudnak vmi "bizonyítéknak" tűnő dolgot feltüntetni. Darwin azt mondja, hogy a hajtóerő a mutáció és a szelekció. Ez egy feltételezés, és nem bizonyított dolog. És ez nyilván igaz lehet fajon belül, mert pl. az egyes kutyafajták úgymond egyenrangúak egymással, mert nincs olyan szerv az egyikben, ami a másikban ne lenne. De ezt az egész élővilágra általánosítani esztelenség. Az evolúció számomra egy egész jól kinéző hipotézis, de semmiképp sem tudomány, éppen ezért egyáltalán nem tanítanám az iskolákban. Az iskolákban csak bebizonyított tényeket kell tanítani, illetve meg lehet említeni a gyerekeknek, h milyen alternatívák vannak. De hogy vmit már több mint 100 éve tényként ismerjen el a természettudomány, amit ráadásul akkoriban még negyed ennyire se lehetett bizonyítani... azért ez felháborító.

"Amikor a labda betöri az üveget, az természetesen történhet véletlenül."

Labda? Véletlenül? Nem tudom én még sohasem láttam magától mozgó labdát. Sőt, még olyat sem, ami megfialt volna, csak olyat, amit gyárban varrtak és valaki dobta/rúgta. Vagyis a labda nem törheti be "véletlenül" az ablakot, azaz a példád eleve rossz.

"De ahhoz, hogy te visszaolvaszd az üveget, tudatos, intelligens cselekvésre van szükség."

Mint írtam, a betöréséhez is.

"Az energia önmagában nem ér semmit, míg azt valaki tudatosan fel nem használja. Lásd pl. a maghasadást: ezt lehet használni erőműnek, de atombombának is."

Tekintsük például a Napot: Önszabályozó fúziós erőmű, amely minden értelem nélkül, egyszerűen a fizikai törvények hatására létrejött egy gázfelhőből.

"Viszont hiába viszel be egy hősugárzót, egy mechanikus erőgépet (pl. gőzgépet vagy motort): ezek biztosan nagy energiát képviselnek, mégsem rakják vissza a könyveket a helyükre."

Sőt, ha egy fúrógéppel fúrod az üvegcserepet, az sem áll vissza táblaüveggé. Nézd, legalább ezerféle módon lehet mindezt megmagyarázni, de régen eltértünk a tárgytól. Azt állítottad, hogy az evolúció ellentétes a fizika törvényeivel, de erről azóta sem mondtál semmit, csak fecsegsz ablakokról, könyvekről, stb. Lehetne visszatérni az élőlényekhez?

"Ugyanis A megtermékenyítésnél már egyből megkapjuk azt a DNS-t, amibe már bele van kódolva, hogy a továbbiakban milyen fejlődési ciklusokon haladjunk keresztül. Magyarán magunkban hordozzuk az információt."

Épen erre akartam rávilágítani, hogy az, hogy egy élőlény milyen, az tulajdonképpen a DNSében hordozott "tervrajz" határozza meg. Erről viszont tudjuk, hogy változik, például minden egyes ember száz-százötven új mutációt hordoz, ami a szüleiben még nem volt meg. Vagyis az információ folyton változik, sőt bővülhet is, új működési egységek jöhetnek létre pusztán véletlen folyamatok által.

"Az, hogy egy élőlény feltételezett korábbi státusza NEM hordozza azt az információt, hogy hová fejlődjön tovább."

Egy kísérletben egyetlen élesztősejt utódait szaporították ötszáz nemzedéken keresztül minimál táptalajon, magas sótartalmú táptalajon és alacsony szőlőcukortartalmú táptalajon. Az eredmény nem igazán meglepő, az ötszáz nemzedéken át sós táptalajon szaporított élesztőtörzs majdnem harminc százalékkal gyorsabban nőtt ezen a táptalajon, mint a szülői törzs, aki ez idő alatt nem volt kitéve ilyen szelekciós nyomásnak. Az alacsony szőlőcukortartalmú táptalajon tartott törzs ugyanígy alkalmazkodott a cukorszegény körülményekhez. <1>

Egy másik, elég híres kísérletben Escherichia coli sejteket tartanak erős szelekciós nyomást biztosító környezetben immáron húsz éve, egészen pontosan 1988 óta. A szelekciós nyomás ez esetben alacsony szőlőcukortartalmú, magas citromsavtartalmú táptalaj jelenti. A baktériumok viszonylag gyorsan alkalmazkodtak a táptalajhoz, a kísérlet felénél már 70% -kal gyorsabban osztódtak, mint az eredeti törzs, amelyikből származtak és sokkal rosszabbul nőttek más, szőlőcukrot nem tartalmazó táptalajokon, azaz alkalmazkodtak az új körülményekhez. A kísérlet legérdekesebb eredménye kétségkívül az, hogy egy kólibaktériumtörzs, amelyet alacsony cukortartalmú, magas citromsavtartalmú táptalajban tartanak, 2008 –ra képessé vált a citromsav felhasználására is. Ez azért fontos, mert az E. coli baktérium egyik meghatározó jellemzője, hogy oxigén jelenlétében képtelen lebontani a citromsavat, ebben a törzsben pedig éppen ez változott meg, azaz ezek a baktériumok ellenőrzött kísérleti körülmények között egy teljesen új képességet fejlesztettek ki. <2,3>

Egy kísérletben Escherichia coli baktériumokat fagyasztottak le, majd felolvasztották őket, jó pár nemzedéken át, az eredmény nyilván nem meglepő: Ezen baktériumok fagyasztástűrő képessége jelentősen megnőtt a kiindulási törzsekhez képest. <4>

<1>: Dettman J. R., Sirjusingh C., Kohn L. M., Anderson J. B. (2007): Incipient speciation by divergent adaptation and antagonistic epistasis in yeast; Nature 447, 585-588

<2>: [link]

<3>: Blount Z. D., Borland C. Z., Lenski R. E. (2008): Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli; Proceedings of the National Academy of Sciences U S A.; 105(23):7899-906

<4>: Sleight S. C., Lenski R. E. (2007): Evolutionary adaptation to freeze-thaw-growth cycles in Escherichia coli; Physiological and Biochemical Zoology 80(4):370-85

Akkor ezek az esetek hogyan lehetségesek?

"Az egész evolúció során mindvégig egy csomó olyan teljes mértékben valószínűtlen eseménylánc történik, amely tulképpen a 0-hoz konvergál, mégis mélységesen ezt vallják az evo-sok."

Ugye meg tudod mondani, mik ezek az események, amikről beszélsz és milyen eséllyel következnek be? Mert ha nem, akkor tulajdonképpen miről beszélsz?

"Akkor most nyílt vagy zárt rendszerben élünk? Azt gondolom, h ennek a megválasztása teljesen önkényes. "

"A fizikában olyan rendszert nevezünk zártnak, amely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. "

Ez azért nem önkényes meghatározás, nem?

"A mai napig még feltételezések vannak arra is, hogy mi az evolúció hajtóereje, szal nincsenek rá kísérleti bizonyítékok. "

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Ezt a kérdést én tettem föl, légy szíves olvasd el, amiket írtam, ugyanis az érveid nagymértékben hasonlítanak azokra, amikre ott válaszoltam! Ha még mindig fenntartod a véleményedet, visszatérhetünk rá.

Előző előtti vagyok.

„"Amikor a labda betöri az üveget, az természetesen történhet véletlenül."

Labda? Véletlenül? Nem tudom én még sohasem láttam magától mozgó labdát. Sőt, még olyat sem, ami megfialt volna, csak olyat, amit gyárban varrtak és valaki dobta/rúgta. Vagyis a labda nem törheti be "véletlenül" az ablakot, azaz a példád eleve rossz.”

Abszolút nem értetted meg a példa lényegét. Akkor most elmondom neked, hogy tizenpár éves koromban az udvarunkban rugdostam a labdát, tudod, azt a gömb alakú puha izét, és egyszer, akarat nélkül a mi ablakunk bánta. Erre mondom, hogy ez egy véletlen cselekvés folytán jött létre, de teljes mértékben kivitelezett volt, senki nem következtette ki az ablak maradványaiból, hogy azt valaki értelmesen tervezve úgy vájta ki, ahogy van. Viszont maga a behegesztés, az a herce-hurca, amivel járt az ablak „eredeti” állapotba visszahozása, na az nem történhet véletlenül, ez tudatos, intelligens emberi cselekvés által jött létre. Persze, ha nagyon akarsz, ehhez is írhatsz egy esti mesét, hogy az ablak hosszú évmilliárdok alatt behegesztődött… na mindegy. Az ablak betörése tehát ezért IRREVERZIBILIS folyamat, mert az eredeti állapot nem hozható vissza ugyanolyan egyszeri beavatkozás által, mint ahogy a mostani állapota létrejött. Sőt, a behegesztés azért sem a fordítottja a folyamatnak, mert ott már nem ugyan azokat az üvegdarabkákat helyezed vissza (általában). A lényeg, hogy az „érvedből” az tükröződik, hogy ott kötsz belém, ahol bírsz, és nem akarod megérteni, amit állítok. Kíváncsian várom a következő érvedet, amelyben közlöd, hogy a ’hogy’ elé nem tettem vesszőt, v vmi ehhez hasonló, és te ezzel be is bizonyítottad az evolúciót.

„"Az energia önmagában nem ér semmit, míg azt valaki tudatosan fel nem használja. Lásd pl. a maghasadást: ezt lehet használni erőműnek, de atombombának is."

Tekintsük például a Napot: Önszabályozó fúziós erőmű, amely minden értelem nélkül, egyszerűen a fizikai törvények hatására létrejött egy gázfelhőből.”

Igen, egy újabb bebizonyítatlan állítás. Megint csak soha nem figyeltek meg csillagszületést, ez csak egy hipotézis, h esetleg hogyan jöhetnek létre maguktól. És azért hasonlítsál már össze egy csillagot egy bonyolult élőlény szerkezetével.

„"Viszont hiába viszel be egy hősugárzót, egy mechanikus erőgépet (pl. gőzgépet vagy motort): ezek biztosan nagy energiát képviselnek, mégsem rakják vissza a könyveket a helyükre."

Sőt, ha egy fúrógéppel fúrod az üvegcserepet, az sem áll vissza táblaüveggé. Nézd, legalább ezerféle módon lehet mindezt megmagyarázni, de régen eltértünk a tárgytól. Azt állítottad, hogy az evolúció ellentétes a fizika törvényeivel, de erről azóta sem mondtál semmit, csak fecsegsz ablakokról, könyvekről, stb. Lehetne visszatérni az élőlényekhez?”

Egyáltalán nem tértünk el a témától. Te ugyanezt akarod megmagyarázni: A Nap megold minden problémát (meg víz, szél stb.) és kialakulnak a bonyolult élőlények. Ez most mivel okosabb, mint hogy a könyvek visszakerülnek a polcra? A nap csupán egy „buta” energiaforrás, ami nem idézi elő tudatos lények kialakulását. A Nap arra jó, hogy ezek az élőlények, amelyek már eleve meg lettek alkotva, tudják felhasználni a helyes életműködésük szempontjából. Ugyanez vonatkozik a többi környezeti tényezőre is. A konnektor arra jó, hogy ha a porszívót bedugod, akkor az működjön, szívja a port. De nem a konnektor hozta létre a porszívót.

„Lehetne visszatérni az élőlényekhez?”

Miért? Az élőlények a szent grál? Rájuk nem ugyanazok a törvények vonatkoznak, mint a többi testre?

„Azt állítottad, hogy az evolúció ellentétes a fizika törvényeivel, de erről azóta sem mondtál semmit”

De mondtam. Az irreverzibilitás. Az evolúció folyamata lehetetlen a fizika törvényei szerint, míg fordítva elképzelhető lenne: hogy az emberből egyre primitívebb lények jönnek létre, de azok is csak olyanok, hogy kevesebb tulajdonsággal rendelkeznek, mint az ember, de amijük van, az az emberének már egy bénább verziója. Ki is mutatták, hogy az emberi génállomány az idők haladtával egyre romlik. Ez hogyan fér össze az evolúcióval? A génállomány romlása szerinted előidézi újabb szervek létrejöttét? Nem inkább azoknak egyre nagyobb működésképtelenségét, illetve eltűnését kellene, hogy jelentse?

„Épen erre akartam rávilágítani, hogy az, hogy egy élőlény milyen, az tulajdonképpen a DNSében hordozott "tervrajz" határozza meg. Erről viszont tudjuk, hogy változik, például minden egyes ember száz-százötven új mutációt hordoz, ami a szüleiben még nem volt meg. Vagyis az információ folyton változik, sőt bővülhet is, új működési egységek jöhetnek létre pusztán véletlen folyamatok által.”

Na látod, ez az ami képtelenség. Nem az én agyam számára, hanem a fizika számára. A DNS magában hordozza a tervrajzot, és eszerint működik az élőlény. Eddig jó. De az információt mi hozza létre? Információt mindig intelligencia hoz létre, sosem véletlen folyamatok. És az információ tud kódot, de a kód nem tud információt létrehozni. Ez a számítástechnika, informatika alapja, érdekes módon az élővilágra vonatkozólag fittyet hánynak erre a tényre.

„Egy kísérletben egyetlen élesztősejt utódait szaporították ötszáz nemzedéken keresztül minimál táptalajon, magas sótartalmú táptalajon és alacsony szőlőcukortartalmú táptalajon. Az eredmény nem igazán meglepő, az ötszáz nemzedéken át sós táptalajon szaporított élesztőtörzs majdnem harminc százalékkal gyorsabban nőtt ezen a táptalajon, mint a szülői törzs, aki ez idő alatt nem volt kitéve ilyen szelekciós nyomásnak. Az alacsony szőlőcukortartalmú táptalajon tartott törzs ugyanígy alkalmazkodott a cukorszegény körülményekhez. <1>”

Nem értem, mivel mond többet ez a kísérlet, mint hogy vannak emberi rasszok. A teremtéshívők is elhiszik, hogy minden emberfajta egy közös embertől származik. Ha összehasonlítasz egy afrikai és egy skandináv embert, azt látod, hogy mindketten alkalmazkodtak a saját éghajlatukhoz, a környezetükhöz. Mégse látsz olyan különbséget köztük, hogy az egyik fajtának mondjuk ne lenne olyan szerve, ami a másiknak van. Nyilván nem kell itt egy vese méretű szervre gondolni, nyugodtan mondhatsz egy szervnek csak a legcsekélyebb létrejöttére példát, ha tudsz. De én nem tudok efféle különbségekről. Csak olyanokról tudok, amely mindkét fajta emberben megvan, csak más-más arányban. Ilyen pl. a pigmentszám-különbség. Na látod, ez a mikroevolúció: vagyis olyan alkalmazkodás, mely nem hoz létre új szerveket, hanem a meglévők formálódnak a környezet hatására, és ezáltal az egyik fajtának jobb képességei vannak valamire nézve, mint a másiknak. De ez nem egyenlő a makroevolúcióval, amit az evolucionisták vallanak. Amilyen kísérleteket fel szoktak hozni az evo bizonyítására, azok mindig csak a mikroevo-t bizonyítják, a makro-t soha.

A 2-es, 3-as kísérlet már valamivel jobb érvnek tűnik az evo mellett, de ez még mindig nem az igazi. Ugyanis egy új képesség, mondjuk a citromsav lebontásának a képessége még mindig nem igényel új szerveket, legalábbis a kiírt cikkedben ez nem olvasható. Köszi egyébként, hogy kiírtad a hivatkozásokat, bár az angol nyelvtudásom elég gyatra ahhoz, h én ezeket végigolvassam, úgyhogy ha a hivatkozásokban szerepel ilyen rész, és kiírod nekem, akkor el fogom hinni természetesen.

„Egy kísérletben Escherichia coli baktériumokat fagyasztottak le, majd felolvasztották őket, jó pár nemzedéken át, az eredmény nyilván nem meglepő: Ezen baktériumok fagyasztástűrő képessége jelentősen megnőtt a kiindulási törzsekhez képest. <4>”

Szintén egy egyszeri alkalmazkodás, amely számomra még mindig nem bizonyítja az evolúciót.

„Akkor ezek az esetek hogyan lehetségesek?”

Simán. Lásd a fentieket.

„"Az egész evolúció során mindvégig egy csomó olyan teljes mértékben valószínűtlen eseménylánc történik, amely tulképpen a 0-hoz konvergál, mégis mélységesen ezt vallják az evo-sok."

Ugye meg tudod mondani, mik ezek az események, amikről beszélsz és milyen eséllyel következnek be? Mert ha nem, akkor tulajdonképpen miről beszélsz?”

Események: teljesen új szervek létrejötte (pl. aminek kopoltyúja volt, annak évmilliókkal később tüdője lett, stb.).

Esély: kb. akkora, mint hogy a hő a melegebb test felé áramoljon. Azaz 0.

„"Akkor most nyílt vagy zárt rendszerben élünk? Azt gondolom, h ennek a megválasztása teljesen önkényes. "

"A fizikában olyan rendszert nevezünk zártnak, amely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. "

Ez azért nem önkényes meghatározás, nem?”

Itt szándékosan játszod az értetlent, vagy tehetünk vmit az érdekedben? Nem a nyílt és zárt rendszerek definíciója az önkényes, hanem annak a megválasztása, hogy te melyik rendszert veszed alapul. Ha csak a földi bioszférát veszed alapul, ez nyilván nyílt rendszer, de ha a naprendszert, akkor az zárt. Mégis mindkettőben benne vagyunk. Nos hát?

Kérésedre reagálok az általad belinkelt kérdésedre, illetve az oda írt kommentjeidre is.

„Milyen bizonyítékok/érvek vannak az értelmes tervezés elmélet mellett?”

Talán már írtam ebben a fórumban, de ha nem, elnézésedet kérem: Az értelmes tervezést közvetlenül nem lehet bizonyítani. Közvetetten úgy lehet bizonyítani, hogy az evolúciót cáfoljuk. Bár természetesen, ha az evo nem igaz, tudományosan még mindig nem következik belőle automatikusan, hogy teremtés történt, mert akár az is lehet, hogy egyik sem történt, hanem egy teljesen más történet írja le az élővilág eredetét, ami esetleg még máig nem jutott eszébe senkinek. Viszont én vagyok annyira hívő ember, hogy ha az evolúciót megcáfoljuk, akkor már automatikusan elfogadom a teremtést, és nem kezdek más alternatív ateista magyarázatokat keresni a jelenségre.

Éppen ezért a kérdésed 2. válaszolója eleve nem jól áll hozzá a témához. Ugyanis ő azt írja, hogy az értelmes tervezettség-elmélet elméletileg sem megcáfolható, mert beleviszi a természetfelettit, amely nyilván falszifikálhatatlan, mert egy mindenható teremtő nyilván mindenre képes, nem akadályozza őt semmiféle fizikai törvény. De én épp erre mondom, hogy az értelmes tervezettséget valóban nem lehet közvetlenül bizonyítani, viszont az evolúciót már meg lehet cáfolni (itt most elméletileg értem), és ebből nekem már automatikusan következik, hogy az élővilág minden egyes faja külön teremtve van.

(Itt szeretném még egyszer kihangsúlyozni, mint ahogy egy korábbi hsz-emben is tettem, hogy én sem értek egyet mindennel az ID hozzáállásában. Ugyanis, azok az érvek, hogy „én nem tudom elképzelni”, meg ehhez hasonlók tudományosan nyilván gyatra érvek. [Ha egyáltalán tényleg ilyenek az érveik, mert mondom, nem tudok sokat az ID állításairól, bizonyítási módszereiről, így velük leginkább pártatlan tudok maradni.])

„Oké, de akkor milyen alapon dúlnak viták, ahol jóformán egyedül képviselem a törzsfejlődés elméletét, az azt tagadó akárhány hozzászólóval szemben, ha igazából nincs egyetlen komoly érvük sem a százötven éve megjelent Fajok eredete című könyv lényegi megállapításaival szemben sem? A rengeteg evolúciótagadó mi alapján utasítja el ezt az elméletet? Csak ha valaki egy másfél százados dogmát akar megdönteni, talán bizonyítékokra is szüksége lenne, az egyszerű kétely mellett.”

Mindenekelőtt az evolúciót kellene bizonyítani. Nem értem, miért kell a teremtéshívők számlájára írni azt, hogy nem cáfolják meg rendesen az evolúciót. Az evo egy alapvető dolog, amit tényként kell kezelni, és azoknak kell felhúzniuk a nadrágjukat, akik cáfolni akarják? Először bizonyítsátok magát az elméletet, utána rátérhetünk a cáfolatokra. Ez ugyanolyan, hogy én bizonyítás nélkül azt mondom neked, hogy végtelen sok prímszám van, és akkor követelem tőled, hogy na nesze, bizonyítsd be, hogy ez nincs így. Persze be lehet, de nem ez a korrekt eljárás. (Mindezektől függetlenül írom, hogy dehogy nincs az evo-nak cáfolata, ezt már jóval feljebb közöltem is. Sőt régészeti leletek tömkelege bizonyítja az evo hamis mivoltát, amire még anno meg is adtam egy linket, de természetesen mi volt az első hozzáállás: ostobaság, áltudomány, stb. Hát igen, mihelyst az ember tényleg mond egy érvet a teremtés mellett, akkor már egyből áltudósnak kiáltják ki. Így sajnos elég nehéz demokratikus módon meglenni a tudományos társadalomban.)

Olvasva tovább a fórumodat, látom, van szó az első élő sejt kialakulásáról. Ezt például én se szeretem felhozni érvként a teremtés mellett, mert ez nyilván nem az evo témaköréhez tartozik.

„A polipoknak és a gerinceseknek is hólyagszeme van, kb. azonos felépítésű, ám a puhatestűek szeme everz szem (Lencse, üvegtest, fényérzékeny réteg, idegsejtek, szigetelés) míg a gerincesek szeme inverz szem (Lencse, üvegtest, idegsejtek, fényérzékeny réteg, szigetelés). Miért létezik ez a kétféle szemtípus? Kb ugyanazt csinálják, ám a gerinces szem egyrészt rosszabb valamivel, ugyanis a fény, mielőtt érzékelnénk, át kell hogy menjen egy idegsejtrétegen és sérülékenyebb is, gondolom hallottál már retinaleválásról. Miért létezik ez a két típus egymás mellett? Az értelmes tervező miért nem csak a jobbiknál maradt? Ha van egyáltalán?”

Ezt viszont nem szeretem. Az értelmes tervezést nem úgy kell kétségbe vonni, hogy megkérdezed, miért tette ezt a teremtő, mert nyilván erre az illető ugyanúgy nem tud válaszolni, mert nem falszifikálható. Hogy ha elvárjátok, hogy az elméletünkbe ne vigyük bele a természetfelettit, akkor légy szíves ti se vigyétek bele. (Vitán kívüli válaszom: Isten nem akarta az élőlényeket tökéletesre teremteni, egyszerűen csinált ilyet is, olyat is. A Biblia sem azt állítja, hogy Isten azt mondta: tökéletes, hanem azt mondta: jó.)

Olvastam tovább a fórumot, és sztem 2008-08-23 20:17 válasza például egy elég erős indok az evo ellen, ezt én is írtam a hsz-em elején. Itt van pl. egy link, ahol bemutat egy olyan csalást, egy szándékos félrehamisítást, amit már annak ellenére, hogy lelepleztek, még mindig használják a tankönyvekben:

http://www.youtube.com/watch?v=jbO-Me8AfaE&feature=PlayList&..

Itt az 5. (utolsó, 6. video) érvre klikkelj rá, ott van az, amiről beszélek. De érdemes mind a 6 videót végignézni.

„Alapvetően nem hiszem, hogy lenne összesen százezer tudós, (Ki számít tudósnak? Aki egyetemet végzett? Akinek PhD fokozata van? Aki egyetemen tanít? Aki kutatóintézetben dolgozik?) aki valaha írásban megnyilatkozott ebben a kérdéseben, így azért az értelmes tervezés hívő tudósok százezrei erős túlzásnak tűnik.

Mindemellett, nagyon kevés biológus tagadja a törzsfejlődés létét.”

Khm… Igen, mert szinte bármely biológus, aki a teremtésben hisz, a tudományterületén súlyos hátrányt szenved, sokszor lefokozzák, stb. És így már nem is nevezik tudósnak. Innentől kezdve könnyű azt állítani, h a legtöbb biológus az evolúciót vallja.

„Viszont aki tudományos megállapításokat keres a Bibliában, az is csalatkozni fog, ugyanis ott sajnos ilyesmik nem találhatóak.”

Ajánlom neked Alexander Seibel: A relativitáselmélet és a Biblia c. könyvét, amelyben leírja, hogy a modern tudomány segítségével egyre inkább értelmezhetővé válnak a Bibliában leírt események. Leírja, hogy sokáig (több, mint 200 évig) uralkodó felfogás volt a „Laplace-féle démon”, ami szerint minden esemény törvényszerűen következik az előbbiből, tehát a világegyetem későbbi állapota a korábbiból. Így tehát nem marad hely csodáknak, hanem a végzetes determináltság uralkodik az univerzumban. Erre a 20. század elején rácáfoltak, és ez óriási csapás volt az akkori tudomány számára. Isten, a természetfeletti újra helyet kapott a világban. Pedig az addigi tudomány is tudomány volt… és mégis. Ugyanígy a mai tudományt se tudom etalonnak elfogadni. De most erre meg ne kérdezd, hogy hogy jön az evo-hoz. Ezt tekintsd egy kis kitérőnek.

Jákob bárányairól szóló példád:

„Magyarul háromezer éve a hülye pásztor tisztában volt vele, hogy a szülők magukhoz hasonló utódokat ellenek. Ezt a hívek hatalmas csodaként értékelik, de a Biblia nem írja, hogy az Úr csodát tett volna, egyszerűen így történt magától. Nyilván egyszerű megfigyelésen alapult az elképzelés, ami úgy tűnik működött.”

Fogalmam sincs, mit akartál ezzel írni, mert a generációk közötti hasonlóság még pont h inkább a teremtés mellé áll, mint az evo-hoz. Bár itt nyilván egyikhez sem áll közelebb, de nem értem, mit akartál kifejezni ezzel. Az akkori pásztornépek is megtapasztalták azt, amit a mai teremtéshívők is vallanak: a szülők magukhoz hasonló utódokat hoznak létre. Most akkor mi a különbség a mai teremtéshívők és az akkori pásztornépek között? Én még egyetlen ID érvelésről sem hallottam, amiben azt mondták volna, hogy a generációk közötti hasonlóság csoda. A vita éppen nem ezen a szálon szokott futni. Az teremtéshívők számára az evolúció a csoda, és ők nem hisznek a csodákban :).

„Éppen ez a különbség a hit és a tudomány között. Aki hisz Istenben, akkor sem tagadja meg a hitét, ha egyértelmű bizonyítékot hoznak vele szemben, viszont ha valaki egyértelmű bizonyítékot hozna a törzsfejlődés ellen, amely a biológiában megfigyelhető jelenségeket jobban magyarázza, mint az evolúció, fejvakarva bár, de be kellene látni, hogy tévedtünk.”

Aha, vagy éppen eltusolják a régészeti leleteket, ill. áltudósnak állítják be azt, aki egyértelmű cáfolatot hozott az evo ellen. Egyébként a mondatod első felével egyetértek: sajnos sok hívő nem fogadja el a felderített tényeket, az ilyenekkel nem lehet mit kezdeni. De én pl. nem félek a tényektől. Ha én hiszek az igaz Istenben, akkor nyilván hiszek abban, hogy a tények őt (értsd: a teremtést) támasztják alá, így nincs mitől tartanom, hogy egy bebizonyított elmélet megcáfolná a hitemet. Hiszek Istenben, a teremtésben, és a legnagyobb mértékben támogatom a tudomány fejlődését, hogy minél előbb belássák, h nem evo történt, hanem faj szerinti teremtés.

„"az egyszerűsíthetetlen komplex szerkezetek felismerése kelti az 'erős gyanú'-t, mert ilyenek általában tervezéssel (kivitelezéssel) jönnek létre"

Ezt hívják körkörös érvelésnek. Az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek a tervezést bizonyítják, mert ezek tervezéssel jönnek létre.”

A választól függetlenül az érvelés nem körkörös. Csak te alkottál belőle egy körkörösnek tűnő mondatot. Arról van szó, hogy tényeket tárnak fel, és ez arra emlékezteti a megfigyelőket, hogy ezek a dolgok értelmesen tervezettek. Ez ugyanolyan, hogy pl. ha egy valamiről (pl. elektron) nem tudják eldönteni, hogy részecske vagy hullám, akkor kísérleteket hajtanak végre, hogy a két különböző természetről milyen jelenség fog bizonyságot tenni. Ha interferencianyom látható, akkor hullám, ha nem, akkor részecske. Ugyanígy: ha az élőlényben látszik a tervezettség, akkor tervezett, ha nem látszik, akkor nem tervezett. Ennyi. Semmi körkörösség. Egyébként Dr. Behe kutatásaival kapcsolatban abszolút pártatlan vagyok, mert nem vagyok járatos a témában.

Az „egyszerűsíthetetlenül összetett” rész nagyon izgalmas. Nem kívánok ebben a részben különösebb állást foglalni. Azt hiszem nagyon jól bemutattad, hogy Dr. Behe állításai ellenére miért is egyszerűsíthetők tovább a részegységek. Szerintem itt továbbra nem is az a kérdés, hogy egyszerűsíthető-e egy szerkezet, hanem az, hogy a korábbi, egyszerűbb részegységből létrejöhetett-e a bonyolultabb részegység. Kérdezlek téged, mint biológust (én nem vagyok az), hogy ha van egy bizonyos, egyszerűbb szerkezet, akkor mekkora az esélye annak, hogy a további „bonyolodás” során ez a bizonyos részegység továbbra is működőképes maradjon? Törvényszerű-e az tehát, hogy a mindig kis változások annyiak, hogy az nem tesz kárt a szervben, vagy nem? És ha nem, akkor tehát mekkora az esély?

Ennél az „egyszerűsíthetetlenül összetett” résznél még az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy akkor ezek szerint bárhogy kevernénk a különböző aminosavakat, szekvenciákat, mindig létrejönne egy szerv, ami valamire jó?

Nos, tehát az előbbit összefoglalva: Azt ténynek vehetjük, hogy egy bizonyos összetett formának vannak egyszerűbb formái. Ez idáig oké, de mi a bizonyíték arra, hogy ezek egymásból alakultak ki? A tetris a számítógép egyszerűbb formája, hasonló alkatrészek vannak benne, mégis tudjuk, hogy mindkettő értelmesen tervezett. Egyébként a számítógépre is mondhatnánk, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett.

Egyik válaszoló hasonlóan érvelt, mint ahogy én tenném:

„Ráadásul, az összegyűjtött ilyen irányú kísérletek alapján továbbra is az a tendencia, hogy az utódok hasonlósága a szüleikhez általában nagyon jelentős, a létfontosságú szervek esetében teljes - vagy az eltérés életképtelenséget, szaporodásképtelenséget eredményez, ami szintén kizáró ok az evolúciós törzsfejlődés elmélete szempontjából.”

Korábban megkülönböztettem a mikro- és makroevolúciót. De most látom, szépen kifejtetted, hogy mi a különbség köztük. Így érthető a dolog, de kíváncsi vagyok, h mi a többi biológus véleménye erről.

Ha a mikroevolúció nem a fajokon belüli alkalmazkodást jelenti, akkor én ezek után megkérdezem, hogy miért beszélünk fajokról? Ha folytonosak az átmenetek, akkor a biológusok miért választják szét őket, miort osztják diszkrét fajokra az élővilágot?

Egyelőre eddig olvastam a fórumodat, majd folytatom máskor.

"Viszont maga a behegesztés, az a herce-hurca, amivel járt az ablak „eredeti” állapotba visszahozása, na az nem történhet véletlenül, ez tudatos, intelligens emberi cselekvés által jött létre."

Az ablak eredeti állapota pontosan ugyanígy jött létre, jött az üveges bácsi, ugyanezt a herce-hurcát csinálta végig eredetileg, megmérte a keretet, kivágta az üveget, beillesztette, gittel beragasztotta. Azért, mert az ablak nem oda nőtt, hanem eredetileg is tudatos emberi cselekvés nyomán jött létre. Mivel az üvegcserép ugyanúgy beolvasztható és újraönthető, semmi akadályát sem látom annak, hogy a folyamat visszafordítható legyen, ha éppen arra van gusztusod, a saját ablakcserepedet újraolvaszthatod és újra öntheted, majd megint berakhatod az ablakba, pontosan ugyanazzal a módszerrel, ahogy annak

idején az "eredeti" állapot előállt. Mivel az ablak eredetileg sem csak úgy odanőtt, hanem emberek tették oda a ház építésekor.

"Persze, ha nagyon akarsz, ehhez is írhatsz egy esti mesét, hogy az ablak hosszú évmilliárdok alatt behegesztődött… na mindegy."

Egyedül te állítod, hogy minőségi különbség van az ablak első és második beüvegezése között, azaz az "eredeti" állapot nem állítható vissza.

"Az ablak betörése tehát ezért IRREVERZIBILIS folyamat, mert az eredeti állapot nem hozható vissza ugyanolyan egyszeri beavatkozás által, mint ahogy a mostani állapota létrejött."

Kérlek mondj egyetlen reverzibilis folyamatot, ahol az eredeti állapot ugyanolyan egyszeri beavatkozással visszahozható! Mert ha így nézzük, egyetlen folyamat sem visszafordítható, hiszen ehhez pont ugyanannak a hatásnak kellene éppen ellenkező eredménnyel járnia, azaz ebben az esetben a következő labda becsapódása megint táblaüveggé állítaná az ablakot. Ilyet viszont nem nagyon ismerünk.

"A lényeg, hogy az „érvedből” az tükröződik, hogy ott kötsz belém, ahol bírsz, és nem akarod megérteni, amit állítok. Kíváncsian várom a következő érvedet, amelyben közlöd, hogy a ’hogy’ elé nem tettem vesszőt, v vmi ehhez hasonló, és te ezzel be is bizonyítottad az evolúciót. "

Sehol sem kötök beléd. Egyszerűen csak azt szeretném kérdezni, hogy ennek mi köze az evolúcióhoz? Az evolúció három alapfeltétele: Szaporodóképes egységek, az utódok a szüleikre hasonlítanak, az utódokba néha hibák csúsznak, az utódok nem egyenlő eséllyel élnek túl. A példádban hol szerepel erre akárcsak nyomokban emlékeztető folyamat?

Annyit állítasz, hogy az ablak betörése visszafordíthatatlan folyamat. Tegyük fel hogy az! Ezek után kijelented, hogy: " Az evolúciónál tehát ott a probléma, h a kis egysejtűekből kifejlődnek a fejlettebb lények (és ez nem csak alkalmazkodás, hanem új szervek jönnek létre, ami egyértelműen fejlődés!!!), köztük az ember is, amely egyértelműen egy lehetetlen folyamat." Hogyan következik az egyik állításból a másik? Azért, mert labdával nem lehet táblaüveggé rúgni az ablakot, lehetetlen az evolúció?

"Még ha az emberből fejlődnének ki az egysejtűek, az még elfogadható lenne hosszú évmilliárdok alatt. De ezt megfordítani ugyanúgy lehetetlenség, mint a betört ablakot visszacsinálni."

Ez nem magyarázat, vagy érv. Egyszerűen kijelentesz valamit, vagyis egy folyamat szerinted az egyik irányba lehetséges, de a másik irányba nem. Miért? Én csak azt nem értettem, hogyan jön ide az ablak berúgása?

"Megint csak soha nem figyeltek meg csillagszületést, ez csak egy hipotézis, h esetleg hogyan jöhetnek létre maguktól."

De igen, jó pár éppen születő csillagot sikerült már lefényképezni:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"A Nap megold minden problémát (meg víz, szél stb.) és kialakulnak a bonyolult élőlények."

Nem. A nap energiája adja az energiát az élőlények nagyfokú rendezettségének fenntartásához. Ennyi. Abból, hogy süt a nap, nem következik, hogy az élőlények bonyolódnak. Legjobb tudomásom szerint nem állítottam ilyet.

"Miért? Az élőlények a szent grál? Rájuk nem ugyanazok a törvények vonatkoznak, mint a többi testre? "

Dehogynem. Éppen azt írtam le fentebb, hogy az élőlények termodinamikai egyensúlyban vannak a környezetükkel, így az az állítás, hogy az evolúció ellenkezik a termodinamika második főtételével, nem különbözik attól, hogy maga az élet ellenkezik ugyanezzel a tétellel, hiszen az élőlények eleve külső energia bevitelével tartják fenn saját rendezettségüket. Te állítod, hogy az evolúció valamilyen fizikai törvénnyel ellenkezik, de megint nem magyarázod meg, hogy miért? Az evolúció folyamata semmilyen más, különleges energiát nem igényel, egyszerűen annyit, hogy az élőlények ne pusztuljanak el. Ezek után leszögezed, hogy azért, mert az evolúció visszafordíthatatlan folyamat, ezért lehetetlen. Miért visszafordíthatatlan? Erről semmit sem mondtál, csak kinyilatkoztattad és kész.

"Ki is mutatták, hogy az emberi génállomány az idők haladtával egyre romlik. "

Kik mutatták ki? Mi volt a kísérlet? Milyen eredményt kaptak? mire következtettek ebből? (Ha beleolvastál a másik fórumba, tudnod, kell, hogy nem szeretem, ha soha el nem végzett kísérletek kitalált eredményeivel vagdalkozik valaki.) Legjobb tudomásom szerint ilyet soha senki sem mutatott ki, de nyilván olyan adataid vannak, amiket én nem ismerek. Légy szíves mutasd meg őket!

"De az információt mi hozza létre? Információt mindig intelligencia hoz létre, sosem véletlen folyamatok. "

Elmesélnék egy kísérletet: Loit és munkatársai új antimikróbiális peptideket szerettek volna találni, azaz olyan rövid fehérjéket, amelyek képesek elpusztítani a baktériumokat. Ilyen fehérjéket minden ismert többsejtű élőlény termel, tehát elkezdhettek volna keresgélni a természetben is, de ők más megközelítés mellett döntöttek. Véletlenszerűen beépült nukleotidokból álló 75 bázis hosszúságú DNS darabokat készítettek nagy mennyiségben. Az elkészült szigorúan véletlenszerű DNS szakaszokat egy plazmidba klónozták, így egy oldatot kaptak, amely nagy mennyiségű plazmid DNS -t tartalmazott, így az egyes plazmidokat bejuttathatták baktériumokba. Ezek után nagy mennyiségű baktériumsejtbe juttatták ezeket a plazmidokat, amelyeknek az a tulajdonsága, hogy egy baktériumsejtben egyszerre csak egy típusú plazmid létezhet, így tudták, hogy minden egyes baktérium csak egyféle véletlenszerűen előállított, 75 bázis hosszúságú DNS szakaszt hordozó plazmiddal rendelkezik. Ezek után egy kék festékkel (tripánkék) kiegészített táptalajra szélesztették ezeket a baktériumsejteket, ahol az egyes baktériumsejtek osztódni kezdtek és egy-egy szabad szemmel is látható baktériumtelepet hoztak létre. Ekkor, amikor a telepek már látható méretűek voltak, elindították a baktériumok által hordozott plazmidok fehérjévé fordítását, azaz kifejeztették a véletlenszerűen összeállított DNS szakaszokat. Ezek után figyelték, hogy melyik telep színe változik kékre, mert úgy okoskodtak, hogy ha a baktériumsejtek nagy mennyiségben elpusztulnak, a sejtmembránjuk már nem képes kívül tartani a kék festéket, így azok a telepek, amelyekben mérgező fehérjét kódol a véletlenszerűen összeállt DNS szakasz, megkékülnek. A kísérlet során körülbelül százezer baktériumtelepet vizsgáltak meg, ezek közül huszonnégy olyat találtak, amelyik jelentősen kékebb volt a környező telepeknél. Ezek közül folyadékkultúrában hat gátolta a baktériumsejtek növekedését, azaz csak hatnak volt valóban antimikróbiális hatása, ebből a hatból a legerősebb hatásút választották ki, őt vizsgálták részletesen. Kiderült, hogy valóban egy antimikróbiális peptidet találtak, amelyet ha kémiai úton megszintetizáltak, akkor is gátolta a baktériumsejtek növekedését, hasonlóan az antibiotikumokhoz. Vagyis egy működő fehérje született véletlenszerűen előállított DNS szekvenciák átírásából. "Információ" a semmiből! Azaz működőképes fehérjék véletlen szakaszokból, az, ami szerinted lehetetlen.

"Ez a számítástechnika, informatika alapja, érdekes módon az élővilágra vonatkozólag fittyet hánynak erre a tényre. "

Talán azért, mert kísérletesen cáfolható.

"Ugyanis egy új képesség, mondjuk a citromsav lebontásának a képessége még mindig nem igényel új szerveket, legalábbis a kiírt cikkedben ez nem olvasható."

Egy baktériumnak, egysejtű lévén nem lehetnek szervei.

"A biológiában szervnek (organon) nevezzük azokat a szövetcsoportulásokat, amelyek anatómiailag és funkcionálisan egy bizonyos tevékenységre specializálódtak. " ( [link] Tehát ha azt várod, hogy egy baktériumnak új szerve legyen, akkor nem tudod mi az a szerv. Vagy a baktérium.

Idéznélek téged: "De az információt mi hozza létre? Információt mindig intelligencia hoz létre, sosem véletlen folyamatok." Itt egy eset, amikor egy baktérium véletlen folyamatok eredményeképp egy teljesen új képességre tett szert, vagyis egyértelműen új genetikai információ jött létre. Ez az, amiről azt állítod, hogy a fizika törvényeivel ellenkezik. De akkor hogyan történhet meg mégis?

"Esély: kb. akkora, mint hogy a hő a melegebb test felé áramoljon. Azaz 0."

Ugye azt is meg tudd mondani, hogyan jutottál erre az eredményre? Mert így sajnos ez megint csak egy kijelentés, amit semmivel sem támasztasz alá. Hogyan is jött ki ez a szám?

"Ha csak a földi bioszférát veszed alapul, ez nyilván nyílt rendszer, de ha a naprendszert, akkor az zárt. Mégis mindkettőben benne vagyunk. Nos hát? "

Ha csak a hasnyálmirigyedet veszed alapul, az önmagában életképtelen, ha az egész testedet, akkor az máris életképes. Hogyan lehetsz egyszerre életképtelen és életképes is? Ilyen paradoxonokat a végtelenségig lehet gyártani. A meghatározás annyi, hogy minden olyan rendszer zárt, mely a környezetével sem anyagot sem energiát nem cserél, azaz a külső hatások elhanyagolhatóak. Egy zárt rendszernek nyilván lehet olyan alrendszerét találni, amely nem zárt, de ettől az eredetileg kijelölt rendszer zárt volta nem kérdőjeleződik meg. Így ha szándékosan egy nyílt rendszert veszel alapul és egy zárt rendszerekre való törvényt alkalmazol rá, azt minek nevezed? Mert te "bizonyítéknak", én azonban egészen mást mondanék rá...

"Az értelmes tervezést közvetlenül nem lehet bizonyítani."

Kár, hogy az evolúciót igen.

"Viszont én vagyok annyira hívő ember, hogy ha az evolúciót megcáfoljuk, akkor már automatikusan elfogadom a teremtést, és nem kezdek más alternatív ateista magyarázatokat keresni a jelenségre. "

Most erre mit mondjak. Van egy előfeltételezésed, amihez ragaszkodsz. Ez dicséretes, de sajnos érvnek kevés.

"Ugyanis, azok az érvek, hogy „én nem tudom elképzelni”, meg ehhez hasonlók tudományosan nyilván gyatra érvek."

Kérlek olvasd vissza a saját érveidet! Te ugyanezzel érvelsz, kijelentesz dolgokat, amikre semmilyen bizonyítékot sem hozol.

"Mindenekelőtt az evolúciót kellene bizonyítani. "

A tudomány szabályai szerint az evolúció bizonyított.

"Az evo egy alapvető dolog, amit tényként kell kezelni, és azoknak kell felhúzniuk a nadrágjukat, akik cáfolni akarják?"

Nem. Általános megfigyelés, hogy az élőlények örökítőanyaga változik. Ha valaki azt állítja, hogy mégsem, az mondja meg, mire alapozza ezt? Általános megfigyelés, hogy minden élőlény a szüleitől származik. Ha valaki azt állítja, hogy ez másként is lehet, mutasson legalább egyetlen esetet, amikor nem így történt!

"Először bizonyítsátok magát az elméletet, utána rátérhetünk a cáfolatokra."

A fenti bizonyítékok nem elegek?

"Sőt régészeti leletek tömkelege bizonyítja az evo hamis mivoltát, amire még anno meg is adtam egy linket, de természetesen mi volt az első hozzáállás: ostobaság, áltudomány, stb."

Természetesen ezek a leletek valódiak. Nem tudom, nem furcsa akkor, hogy az őslénytanászok egyöntetűen elutasítják őket? Vagy hogy mindegyik kérdéses körülmények közt bukkant fel? Vagy később eltűnt? Légy szíves mondj egy párat, csak a példa kedvéért, hátha rájöhetünk a rejtély nyitjára!

"Hát igen, mihelyst az ember tényleg mond egy érvet a teremtés mellett, akkor már egyből áltudósnak kiáltják ki. "

Nem. Ha tényleg mond egy érvet. Viszont eddig sajnos egyet sem mondtál te sem.

"Az értelmes tervezést nem úgy kell kétségbe vonni, hogy megkérdezed, miért tette ezt a teremtő, mert nyilván erre az illető ugyanúgy nem tud válaszolni, mert nem falszifikálható. Hogy ha elvárjátok, hogy az elméletünkbe ne vigyük bele a természetfelettit, akkor légy szíves ti se vigyétek bele."

Nézd, lehetetlen az értelmes tervezésről úgy vitatkozni, hogy nem ejthetem ki a számon a "tervező" szót. Egyébként, ha elolvasod az ÉRTEM szösszenetét a kérdésről ( [link] akkor látni fogod, hogy miért éppen ezt kérdeztem. Amúgy részletesen is leírtam az érveimet: [link]

"Itt van pl. egy link, ahol bemutat egy olyan csalást, egy szándékos félrehamisítást, amit már annak ellenére, hogy lelepleztek, még mindig használják a tankönyvekben: "

Haeckel magzat rajzait 1874 -ben készítette. Ludwig Rutimeyer már a tizenkilencedik században megtámadta őket, már ekkor összeült a Jénai egyetemen egy bizottság, amely megállapította, hogy a rajzok nem a valóságot ábrázolják. Hogy ez százhúsz év alatt sem jutott el a közgondolkodásig, arról sajnos nem tehetek. Maga az ábra tankönyvekben tudomásom szerint nem szerepel, legalábbis én sehol sem láttam ('98 -ban érettségiztem), a biológiatanárom soha nem is beszélt róla. Először az egyetemen hozták szóba, mint tudománytörténeti érdekességet, külön kiemelve, hogy Haeckel elmélete nem igaz. Amúgy nem tudom, hogy ha minden elmélet azonal hamis, amelyre akár csak egyetlen ember is megpróbált valaha bizonyítékot hamisítani, mi a helyzet a teremtéssel/tervezéssel? Csak hogy néhányat említsek:

Állandóan előkerülő "bizonyíték" egy cipős láb lenyomata, amely két Trilobitát is tartalmaz, tehát azt "bizonyítja", hogy az emberek százmillió évekkel korábban jelentek meg, mint gondoltuk. Kiderült róla, hogy egyszerű eróziós nyom, nem emeri lábnyom. Ennek ellenére a mai napig így emlegetik a kreacionisták.

[link]

[link]

A Paluxy mellett előkerült szintén ősinek gondolt emberi lábnyomok közül nem egyről kiderült, hogy vésővel faragták őket üledékes eredetű kövekre. Ez nem hamisítás?

[link]

[link]

[link]

Ha már Michael Cremo: A könyvében bizonyítékként emlegetett Calaveras koponyáról már 1879 -ben megállapították egy méréssel, hogy a közelmúltból származik, hamrosan ki is drült, hogy eredetileg viccnek szánták, ettől "bizonyítékként" szerepel Michael Cremo könyvében.

[link]

[link]

Moulin Quignon állkapocs: Mint kiderült a régész munkásai rejtettek el egy modern emberi állkapcsot, mivel a szebb leletekért külön pénzt kaptak.

[link]

Moab Man: Két rézsóktól megzöldült emberi csontváz, amelyeket 1971 -ben találtak, eredtileg a termtés bizonyítékának véltek, ám kiderült, hogy alig pár száz évesek.

Malachite Man: 1997 -ben Don Patton azt állította, hogy Utahban a teremtést bizonyító csontvázakat találtak, ám a bizonyítékként mutogatott fényképekről kiderült, hogy 1971 -ben készültek a Moab Man megtalálásakor. Ez nem hamisítás?

[link]

További esetek: [link]

Nézd, elég sokan hamisítottak a teremtést alátámasztó "bizonyítékkat", úgyhogy ha a te gondolatmenetedet követjük, ezzel a teremtés elméletét is megcáfoltuk. A különbség annyi, hogy az evolúció elméletének bizonyítékai közül alig egy-kettő bizonyult hamisnak, a többi minden kétséget kizáróan valódi, a teremtés bizonyítékainak pedig nagy részéről kiderült, hogy hamis, a maradék is erősen gyanús.

"Khm… Igen, mert szinte bármely biológus, aki a teremtésben hisz, a tudományterületén súlyos hátrányt szenved, sokszor lefokozzák, stb."

Ez egyszerűen nem igaz. Meg tudnád mutatni ezeknek a kitaszított tudósoknak a százezreit? Hol vannak? Hol végeztek? Hol szerezték a tudományos fokozataikat? Nézd, ez nagyon kényelmes érvrendszer, egyszerűen annyi hibája van, hogy kizárólag a te fejedben létezik, egyszerűen egy mese, a szokásos összeesküvés-elmélet körítése.

"Ugyanígy a mai tudományt se tudom etalonnak elfogadni. "

A száz évvel későbbi tudományt pedig azért nehéz, mert fogalmunk sincs, milyen lesz majd, mik lesznek az ez idő alatt elért eremények. De ugye valószínűleg száz év múlva sem tudjuk majd a választ minden kérdésre, tehát az akkori tudomány sem lesz majd etalon és így tovább a végtelenségig, elvégre semmilyen bizonyíték sem rengetheti meg az igaz hitet.

"Bár itt nyilván egyikhez sem áll közelebb, de nem értem, mit akartál kifejezni ezzel."

Nem a irkák színéről van szó, hanem a hozáállásról. Jákób egyszerűen tett egy megfigyelést: Lábán nyájában a fehér szőrű birkának születhet csíkos és fekete báránya a csíkosnak pedig csak csíkos. Nem gondolta azt, hogy ennek természetfeletti oka lenne, nem kereste Isten kezét, a folyamatban, nem vetette össze a szent iratokkal. Tervezett erre egy kísérletet, vagyis úgy alkudott meg Lábánnal, hogy a csíkos állatok lesznek az övéi, ám ahány fehéret ellenek, azt mindet visszadja apósának. (Nyilván Lábán arra számított, hogy így minden nemzedékből a gidák kb. felét visszakapja, hiszen a kisbárányok vagy fehérek, vagy csíkosak, nem lehet megjósolni.) Ezek után a kísérlet redménye igazolta amodellt, a csíkosaknak csak csíkos utóda született, Lábán fehér birkáinak viszont fehér és csíkos utódai is lettek. Jákób egyszerűen megfigyelt egy természeti jelenséget, elfogadta, úgy ahogy van és saját hasznára fordította, mindez Isten nagyobb dicsőségére, legalábbis nem írja seholsem a Biblia, hogy ezért büntetést kapott volna. A biológusok ugyanezt teszik, a természet jelenségeit figyelik meg és megpróbálják őket az emberiség hasznára fordítani. Semmi mást sem tesznek, mint amit a Biblia is dícséretes cselekedetként tárgyal. Nem látom be, hogy az evolúció miért lenne ellentétes Istennel, ha a fizikai valóság többi ténye nem az. A kreacionistákkal/ÉRTEM hívekkel éppen az a bajom, hogy megpróbálják a fizikai valóság tényeit letagadni egy olyan eszmerendszer alapján, ami tulajdonképpen a meglévő akárhányszor átírt/fordított szent iratok saját korlátolt elméjükkel történő értelmezésén alapul. Ezt a hozzáállást pedig maga a Biblia sem támogatja, legalábbis a vallásalapító ősatyák ennél sokkal egészségesebben álltak a dolgokhoz, mint ahogy ezt a fenti történet is mutatja.

"Most akkor mi a különbség a mai teremtéshívők és az akkori pásztornépek között? "

Az, hogy az akkor pásztorok még hittek a saját szemüknek, nem akarták a világot a szent irataik szűrőjén át szemlélni, vagyis nem tagadták le a fizikai valóság tényeit csak azért, mert szerintük ellenkezett az évezrdese hagyományok egyik olvasatával. A mai teremtéshívők pont ezt teszik.

"Aha, vagy éppen eltusolják a régészeti leleteket, ill. áltudósnak állítják be azt, aki egyértelmű cáfolatot hozott az evo ellen."

Milyen leleteket tusolnak el? Michael Cremo könyve valóban tekintélyes hosszúságú, de nagyobbrészt egyszerű tévedésekkel van tele. Tudnál példát is mondani a konkrét eltussolásra? Mert ez így megint csak egy összeesküvés-elmélet bonyolítása, aminek semmi alapja sincs.

Ki cáfolta egyértelműen az evolúciót? Csak mert ha van ilyen bizonyíték, akkor csodálkozom, hogy minek vitatkozunk itt, muti az egyértelmű bizonyítékot és kész!

"Egyébként a mondatod első felével egyetértek: sajnos sok hívő nem fogadja el a felderített tényeket, az ilyenekkel nem lehet mit kezdeni. De én pl. nem félek a tényektől. Ha én hiszek az igaz Istenben, akkor nyilván hiszek abban, hogy a tények őt (értsd: a teremtést) támasztják alá, így nincs mitől tartanom, hogy egy bebizonyított elmélet megcáfolná a hitemet. Hiszek Istenben, a teremtésben, és a legnagyobb mértékben támogatom a tudomány fejlődését, hogy minél előbb belássák, h nem evo történt, hanem faj szerinti teremtés. "

Magyarul van egy dogma, amiből kiindulsz. Ezt bárhogyan is cáfolják, nem vagy hajlandó elfogadni, hiszen te tudod az igazságot, a meggyőződésedet semmi sem ingathatja meg és forrón reméled, hogy a tudomány majd a jövőben a te hitedet igazolja, bár az utóbbi százötven évben éppen ennek az ellenkezője történt. Viszont akkor minek vitatkozunk itt? Mi olyat tudnék mondani, ami bármit számítana neked? Tudnék olyan bizonyítékot hozni, aminek láttán azt mondanád: "Tévedtem, mégiscsak van evolúció." Ha nem, akkor miről beszélünk?

"Arról van szó, hogy tényeket tárnak fel, és ez arra emlékezteti a megfigyelőket, hogy ezek a dolgok értelmesen tervezettek. "

Itt kezd a dolog vallásos színezetet ölteni. Mivhael Behe alkotta az EÖ kifejezést, olyan rendszerekre, amelyek bármely egységét eltávolítjuk, nem működnek tovább. Ezzel ő a mellett érvelt, hogy ezek a rendszerek nem jöhettek létre lépésenként, evolúciós folyamatok során, mivel minden egyszerűbb, kevesebb egységből álló változatuk működésképtelen. Eddig az eredeti érvelés, ez azonban, mint minden tudományos elmélet cáfolható, ez meg is történt, Behe eredeti példái közül mindből találni olyan rendszerket, amelyek egyszerűbbek, azaz kevesebb egységből épülnek fel, mégis mködnek, azaz az elméletét egyszerűen meg lehet cáfolni. Ezt azonban az ÉRTEM hívei egyszerűen elengedik a fülük mellet és folyton varázsszóként hivatkoznak az EÖre, hiszen az a teremtést bizonyítja. De tulajdonképpen miért is cáfolja ez azt az elméletet, hogy lépésenként, egyszerűbb alakokból jött létre, amikor igenis vannak egyszerűbb, mégis működő változatok is? Behe professzornak volt egy elmélete, amit régen megcáfoltak. Ennyi.

"Ugyanígy: ha az élőlényben látszik a tervezettség, akkor tervezett, ha nem látszik, akkor nem tervezett."

De honnan látszik a tervezettség? Hogyan mérnéd? Hogyan mutatnád ki a tervezettséget?

"Kérdezlek téged, mint biológust (én nem vagyok az), hogy ha van egy bizonyos, egyszerűbb szerkezet, akkor mekkora az esélye annak, hogy a további „bonyolodás” során ez a bizonyos részegység továbbra is működőképes maradjon?"

Az a meglepő, hogy a bonyolódás tulajdonképpen könnyebben megy, mint az egyszerűsödés, mert ha adott egy rendszer, aminek teszem azt A, B, C, D elemei vannak, amelyek közül mind kell a működéshez, ha egy D elemet akarunk hozzáadni, egyszerűen annyi kell, hogy megjelenjen az új elem, akármilyen alacsony hatékonysággal, ha néhány százalékkal növeli a rendszer hatékonyságát, már hat rá annyi szelekciós nyomás, hogy ne vesszen el és ráér akárhány nemzedék alatt összeszedni azokat a mutációkat, amelyek jelentősen növelik a rendszer hatékonyságát, hiszen az eredeti rendszer működése nem sérül ettől. Viszont ha az eredeti négy elem közül egy eltűnik, a többi elemnek valahogyan pótolni kell a kieső működést, itt ha bármilyen hatékonyságcsökkenés történik, máris negatív szelekciós nyomás hat rá, hiszen rosszabbul működik, mint az erdeti rendszer, azaz a hordozója hátrányba kerül az eredeti, bonyolultabb rendszert hordozókkal szemben, ahhoz, hogy előnybe kerüljön, az összes többi egységnek egyszerre kellene megváltoznia, úgy hogy pótolják az eredeti működést. A természetben ahol egyszerűsödés figyelhető meg, például élősködő életmódra térő élőlényeknél, ott rendszerint nem az látható, hogy az egyes rendszerek egyszerűsödnek, hanem hogy egész rendszerek eltűnnek, ha nincs rájuk szükség, de a megmaradt rendszerek bonyolultsága nem csökken.

Mondanék egy példát is: Léteznek vak emlősök is, például itt a földikutya, vagy Spalax ehrenbergi. Ez egy vakondszerű életmódot folytató, föld alatt élő jószág, amely a közel-keleten elterjedt és a mi szempontunkból azért érdekes, mert bár a genomját nem szekvenálták meg, némi molekuláris munkát azért végeztek rajta. A földikutyák szeme elcsökevényesedett, valahogy úgy, mint a vakondé, ám ez a folyamat jó huszonötmillió éve lejátszódott. Azonban a földikutyák nem élnek teljesen fény nélkül: Bár a szemükkel nem látnak, azért a nap fényéhez igazítják az életüket, így bár képalkotásra nem alkalmas a szemük, azért a fény erősségét érzékeli. Maga ez a szem egy milliméternél valamivel kisebb, láthatóan csökevényes szerv, ami ráadásul egy bőrredő alatt található. A jószág agyában a látókéreg jelentősen csökkent méretű, élettani vizsgálatok semmilyen nyomát sem találták látásnak, ám azt feltárták, hogy a földikutya a biológiai óráját a nappali fényhez és az éjszakai sötétséghez igazítja. Ezt egyszerűen igazolták: Ha éjjel világították meg a földikutyákat és nappal elsötétítették őket, akkor hamar átszoktak erre az életmódra, szokásos nappali tevékenységüket éjjel végezték. Azonban ha a szemüket eltávolították, ez az alkalmazkodóképességük eltűnt. Ezzel összhangban a fényérzékelő szervből kiinduló idegrostok az agyban található szuprakiazmatikus magba futnak be, amely terület az alvás-ébrenlét körforgását szabályozza emlősökben.

Jannsen J. W. H. és munkatársai 2000–ben a földikutya fényérzékelő szervét vizsgálták. Minden csökevényessége ellenére a földikutya retinája csap- és pálcika sejteket is tartalmaz, ami meglepő bonyolultság, ahhoz képest, hogy nem lát vele. A genomja egy rodopszint kódoló gént is tartalmaz, amely által kódolt fehérje 91-95% -ban hasonló más, látó emlősök rodopszin fehérjéjéhez, sőt, hasonlóan is működik mint más emlősök rodopszinja. Ezek után megvizsgálták a működését a földikutya szemében és azt találták, hogy ott is fényt érzékel. Mit jelent mindez? A nappalok-éjszakák hossza sok emlős életében fontos, mivel ezen adat segítségével követik az évszakokat, a nappalok időtartamához igazítják téli álmukat, szaporodási időszakukat, vagyis életük számos fontos mozzanatát. Viszont a földikutya ehhez egy meglepően bonyolult szervet használ, amely az emlősök szemének elcsökevényesedett változata. Itt éppen annak a példáját látjuk, amikor egy szerv másikká alakul át, ám szerkezetében, működésében még felismerhető eredeti szerepe, ősi formája. Hogyan történhet mindez? Az evolúció alapján adható magyarázat egyszerű: a föld alatt a látás szerepe lecsökkent, így a szem is fölöslegessé vált, ám azon egyetlen működése, amire a köznapi életben nem sokat gondolunk mégis megmaradt, mert az adott állatnak ez fontos. Az új szerkezetű szerv a meglévő, emlősökre jellemző szem változásával alakult ki, ezért hasonlít annyira a földikutya fényérzékelő szerve a többi emlős látó szeméhez. Erre mi az értelmes tervezés talaján nyugvó magyarázat? Miért hasonlít a földikutya fényérzékelő szerve ennyire a többi emlős szemére, ha nyilvánvalóan nem lát vele? Miért nem kapott a feltételezett értelmes tervezőtől egy néhány sejtes szemfoltot, mint amilyen például a laposférgeknek van? És a másik, nem kevésbé fontos kérdés, hogy akkor talán az emlős szem mégsem egyszerűsíthetetlenül összetett? Egyes elemei önmagukban is hasznosak és működőképesek lehetnek...?

Sanyal S. és munkatársai 1990. íródott cikkében szemléletes ábra található a földikutya szemének fejlődéséről. A szem a látó emlősökéhez hasonlóan kezd fejlődni, a korai szem (a) minden szempontból egy tíznapos egérembrióéhoz hasonló. Megjelenik a szemlencse (L), és a (b) ábrán láthatóak a szivárványhártya és a sugártest kezdeményei is (nyilak). Majd ezek után az embrió szemének fejlődése teljesen más irányt vesz: a szemlencse mérete lecsökken, gyakran vérerek nyomulnak bele, átlátszatlanná válik, a szem mérete messze nem éri el a hasonló testtömegű, látó gerincesek szemméretét, a fejlődésnek indult szemlencse a szemfenékre tapad, ezzel a más gerincesek szemében betöltött szerepére alkalmatlanná válik. Az (f) kép a földikutya retináját mutatja, amelyben tisztán felismerhető a látó emlősök szemére jellemző szerveződés. PE – az annyit emlegetett pigmentréteg; RE – fényérzékelő sejtek; ON, IN GC – a retina idegsejtjei. Ha megfigyeljük, a földikutya szeme is inverz szem, mint az összes többi emlősé, itt is tisztán felismerhetőek a fényérzékeny sejtek és a beérkező fény között található idegsejtek. Hogy kicsit visszautaljak a cikk elejére: neki nem teljesen mindegy? Maga az állat vak, az ő fényérzékeny sejtjei akárhogyan állhatnának, mégis tisztán felismerhető az összes többi emlős szemére is jellemző szerkezet. Ennek a magyarázata az evolúció talaján maradva egyszerű: egy, a többi emlőséhez hasonló szem elcsökevényesedésével alakult ki ez a fényérzékelő szerv, így bár eredeti feladatát már nem tölti be, alapszerkezete mégis tisztán felismerhető. Mint korábban már említettem, itt éppen megfigyelhető egy új szerv kialakulása egy már meglévőből.

(Ábrák a cikkemnél: [link] )

Véletlenül sem az történt, hogy a földikutya szeme egyszerűbbé vált volna, hogy elvesztette a látásban betöltött szerepét ugyanazt a bonyolult szerkezetet őrizte meg, mint amit a látó gerincesek szeme mutat, csak éppen látásra már nem alkalmas, néhány funkció kiesett. Én személy szerint ezért döbbenek meg mindig, amikor valaki azt állítja, hogy az egyzerűsödés, az lehetséges, a bonyolódás azonban nem, mert a jelek szerint a bonyolódás az egyszerűbb folyamat, mert az egyszer kialakult "munkamegosztás" csak nagyon nehezen változtaható meg, míg egy rendszehez új elem viszonylag könnyen csatlakozhat, hiszen az eredti működést ez nem érinti, itt akárhány nemzedéket igényelhetnek a változások.

"Ennél az „egyszerűsíthetetlenül összetett” résznél még az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy akkor ezek szerint bárhogy kevernénk a különböző aminosavakat, szekvenciákat, mindig létrejönne egy szerv, ami valamire jó?"

Nyilván nem bárhogy. Ha megnézed Loit és munkatársai kísérletét, ők azt találták, hogy antimikróbiális peptidként minden százezer véletlen szekvenciából egy-kettő alkalmas. Nem tudni, hogy hány másiknak lenne valamilyen haszna, mert egyszerűen emberi ésszel felfoghatatlan, hogy hány különböző működése lehet akár egy ilyen rövid fehérjének. Ha az antimikróbiális peptideknél maradunk: Nyilván egy E. coli baktériumnak semmi szüksége egy olyan fehérjére, amivel lemérgezi saját magát. Nyilván egy amóbának sincs szüksége baktériumölő fehérjékre, hiszen éppen baktériumokat eszik, neki bőve elég, ha a fagoszómán belül elpusztítja őket. De például egy gombának már igenis hasznos lehet, ha elpusztítja a táplálékért versengő baktériumokat. (Például a pennicillin) Vagy egy többsejtűnek egyértelműen hasznos, ha elpusztítja a kórokozóit. Mindenképpen fontos a környezet is, hiszen ha az adott jellegnek éppen semmi haszna, nem valószínű, hogy elterjed.

"Ez idáig oké, de mi a bizonyíték arra, hogy ezek egymásból alakultak ki?"

A baktériumoknál az "egymásból alakultak ki" nagyon óvatosan kezelendő. Egyrészt a prokariótákra a faj fogalma sem értelmezhető, másrészt kövületeik, maradványaik nincsenek, tehát az őstörténetük nem fejthető vissza. Minden ilyen elmélet csak feltételezés, amit a tudomány jelenlegi eszközeivel általában nem lehet bizonyítani, mert bármilyen tetszetős is egy elmélet ott marad végső kérdés: De mi bizonyítja, hogy pont így történt és nem máshogy? A válasz pedig nyilván az, hogy semmi. Ez a tudományos megismerés egy határa.

Ezt egyébként a kreacionisták/ÉRTEM hívei is tudják, hiszen ezért jönnek annyit a baktérium ostorával, hiszen itt bárki bármit mond, azonnal megkérdezhetik, hogy mi bizonyítja a rokonságot? A válasz pedig annyi, hogy a rokonság nem bizonyítható, mert senki sem mondhatja felelősségteljesen, hogy például az E. coli sotora a Staphylococcus epidermitis ostorából alakult ki. Felelősséggel csak annyi jelenthető ki, hogy "akár így is történhetett".

Ezt gyakran a tudomány hiányosságaként emlegetik, vagyis ha valamiről nincs adat, akkor arra bizony azt mondjuk, hogy erről nincs adat, nem tudunk mit mondani, vagyis nincs minden kérdésre válaszunk. De tulajdonképpen ez éppen a tudomány erőssége: Amire nincs válasz, arra nincs válasz, nem akarjuk saját elmeszüleményeinkkel betölteni a hézagokat, így nem gyártunk fölöslegesen dogmákat.

"Egyik válaszoló hasonlóan érvelt, mint ahogy én tenném:

„Ráadásul, az összegyűjtött ilyen irányú kísérletek alapján továbbra is az a tendencia, hogy az utódok hasonlósága a szüleikhez általában nagyon jelentős, a létfontosságú szervek esetében teljes - vagy az eltérés életképtelenséget, szaporodásképtelenséget eredményez, ami szintén kizáró ok az evolúciós törzsfejlődés elmélete szempontjából.” "

Akkor tőled is ugyanazt kérdezem, amit ettől a válaszolótól: Milyen adatokat használtál a véleményed kialakításához? Kik végezték ezeket a kísérleteket, mi volt a kísérleti rendszer? Milyen következtetéseket vontak le? Ha pedig ilyen adatok nem léteznek, megint felmerül a kérdés, hogy soha el nem végzett kísérletek feltételezett eredményeire hivatkozni mennyiben számít tudománynak, vagy akár csak érvnek?

"Ha a mikroevolúció nem a fajokon belüli alkalmazkodást jelenti, akkor én ezek után megkérdezem, hogy miért beszélünk fajokról? Ha folytonosak az átmenetek, akkor a biológusok miért választják szét őket, miort osztják diszkrét fajokra az élővilágot?"

Van egy éppen ezt a kérdést boncolgató cikk: [link]

[link]

A faj, mint meghatározás alapvetően egy időbeli pillanatkép kiértékelésére szolgál. Azok az élőlények tartoznak egy fajba, amelyek között az ivaros szaporodás nyomán könnyen, gyorsan történik génáramlás. Azok külön fajba, amelyek között ez nem lehetséges. Viszont, ha az időbeli változásoka is figylembe vesszük, megjelenik egy szürke zón, ahol a két populáció már egymáshoz képest csökkent termékenységet mutat, de még nem vált szét két külön fajjá. Hogy ez micsoda, az tulajdonképpen filozófiai kérdés. Két populáció? Két faj kezdemény? Hogy egy konkrét példát is hozzak:

"Hogy egy gyakorlati példával szemléltessem a dolgot, vessünk pillantást a sárga füzike (Phylloscopus torchiloides) két ázsiai alfajára, a P. t. viridanus-ra, ill. a P. t. plumbeitarsus-ra. Előbbi nyugat Szibériában honos (elterjedését a kék szín jelöli), míg utóbbi kelet Szibériában (piros). A két populáció külleme csak enyhén tér el, viszont énekük nagyon különbözik. Ennek következtében azokon a középső területeken, ahol mindkét alfaj megtalálható, nem is szaporodnak egymással. Kvázi két külön fajként viselkednek. Azonban, ha délebbre is figyelünk, a sárga füzike további alfajaival találkozunk, amelyek körbeölelik a (számukra lakhatatlan) Tibeti-fennsíkot (a Kína közepén levő üres folt az élőhely pusztításnak köszönhető). És ami nem elhanyagolható, a szomszédos populációk képesek egymással szaporodni (az ének fokozatosan változik csak). Ergo, elvileg az egész társaság felfogható egy db. metapopulációként, amelyen belül különböző gének alléljai valójában képesek áramlani. A sárga füzike így tipikusan egy ún. gyűrűfaj. Ha bármilyen okból, a déli "kapocspopulációk" kipusztulnának, egyértelműen két fajjal lenne már dolgunk, de mindaddig, amíg ezeknek köszönhetően elképzelhető génáramlás a két szibériai alfaj között, addig nem. A kínai foltnak "köszönhetően" a speciáció minden valószínűség szerint hamarabb véget fog érni, mint egyébként történt volna, hiszen, hacsak a madarak nem repülnek át felette, a génáramlás ezen a helyen (még ha elméletileg most el is lenne képzelhető) megszakadt. Ez középtávon ahhoz fog vezetni, hogy a folt két oldalán levő populációk maguk is annyira különbözővé válnak, hogy képtelenek lesznek közösen szaporodni. "

A probléma gyökere valószínűleg az, hogy az ember kategóriákban szeret gondolkodni, nem folyamatos átmenetekben, a természetben viszont a folyamatos átmenetek is léteznek. A faj meghatározása jól használható a ma élő lények besorolására, ám az élőlények időbeli változásainak vizsgálatakor a fajkeletkezéskori átmenti állapot leírására nem igazán használható. Ez viszont egyszerűen bölcselettudományi kérdés, nem biológiai.