Meddig tart a jelen? (Mint idő).

tegnap 11:17. :)

Igen emlékszem rád, te voltál az, aki ha jól tudom "elvesztette a fonalat"...ami persze attól még létezik...:D

Amúgy megjegyezném, hogy most ugyanabba a beszélgetésbe kerültünk bele...:D

no mindegy...:)

Tehát akkor te azt mondod, hogy a változás(idő) és a kontraszthatás(tér) egy egy koordináta, ami önmagában létezik?

egyébként azért nem mindegy, hogy melyik melyiknek a feltétele, mert az behúz némi nemű problémát, pontosabban korlátozza az emberiséget a téves feltételezés...de ez nem a kérdéshez tartozik.

szóval a kérdésem hozzád, hogy dűlőre jussunk ezzel kapcsolatban. van e értelme időről beszélni, ha nincsen változás? van e értelme térről beszélni, ha nincsen kontraszthatás? :)

Ja és nem beszéltem előrefeléről, meg visszafeléről, amikor az a kvantum kísérletet említettem, amiben a részecske úgy reagál mintha a jövőből hozott volna infót..én csak ennyit mondtam...és ebből kiindulva, magán a változáson túl van valami, ami abszolútum, ami teljes, ami maga nem változik, tehát időtlen, illetve egybeömlesztett, mivel minden benne van, így tértől is mentes. :P

üdv

26/F

LastOne.Left

"Igen emlékszem rád, te voltál az, aki ha jól tudom "elvesztette a fonalat"...ami persze attól még létezik...:D

Amúgy megjegyezném, hogy most ugyanabba a beszélgetésbe kerültünk bele...:D

no mindegy...:)"

Milyen kicsi a világ! :)

"Tehát akkor te azt mondod, hogy a változás(idő) és a kontraszthatás(tér) egy egy koordináta, ami önmagában létezik?"

Én azt mondom, hogy az idő és tér egy-egy koordináta. Pont. A létezőség, az egy olyan tulajdonság, amivel nem jellemezhető sem a tér, sem az idő. A tér és idő se nem létezik, se nem nem létezik. Egyszerűen ezeket a fogalmakat értelmetlen a létezőség tulajdonságával felruházni; olyan mint ha azt mondanám: a vákuum piros színű. Ugyanolyan értelmetlen felruházás: a tulajdonságnak nincs köze az adott fogalomhoz.

"egyébként azért nem mindegy, hogy melyik melyiknek a feltétele, mert az behúz némi nemű problémát, pontosabban korlátozza az emberiséget a téves feltételezés...de ez nem a kérdéshez tartozik."

Szerintem teljesen igazad van abban, hogy időről értelmetlen beszélni változás nélkül. Az arra vonatkozó kérdésed viszont, hogy idő létezik-e változás nélkül, megint csak értelmetlen. :) Syntax Error. :) Egyébként meg nem látom be, hogy bármiféle más következtetéshez jutnánk, ha az eseményeket vennénk az idő függvényének, vagy fordítva.

"szóval a kérdésem hozzád, hogy dűlőre jussunk ezzel kapcsolatban. van e értelme időről beszélni, ha nincsen változás? van e értelme térről beszélni, ha nincsen kontraszthatás? :)"

Hogy van-e értelme, abban megegyezhetünk: Nincs. De hogy ezek úgymond léteznek-e önmagukban, az egészen más kérdés, pontosabban értelmetlen kérdés.

"Ja és nem beszéltem előrefeléről, meg visszafeléről, amikor az a kvantum kísérletet említettem, amiben a részecske úgy reagál mintha a jövőből hozott volna infót..én csak ennyit mondtam...és ebből kiindulva, magán a változáson túl van valami, ami abszolútum, ami teljes, ami maga nem változik, tehát időtlen, illetve egybeömlesztett, mivel minden benne van, így tértől is mentes. :P"

Abban igazad van, hogy bizony van a tér és idő "fölött" valami (ezt én az 5. és az azon túli dimenzióknak nevezem), de az koránt sem biztos, hogy az az abszolút. Az én filozófiám szerint az idő fölött áll valami, és ezen valami fölött is áll valami, és még afölött is áll valami, egészen a végtelenségig. Tehát semmi nem bizonyítja, hogy az idő fölött álló valami az abszolútum. ;)

"Abban igazad van, hogy bizony van a tér és idő "fölött" valami (ezt én az 5. és az azon túli dimenzióknak nevezem), de az koránt sem biztos, hogy az az abszolút. Az én filozófiám szerint az idő fölött áll valami, és ezen valami fölött is áll valami, és még afölött is áll valami, egészen a végtelenségig. Tehát semmi nem bizonyítja, hogy az idő fölött álló valami az abszolútum. ;)"

Csak erre reagálnék, a többire értelmetlen, ahogyan te is megállapítottad. :P

Tehát van itt nekünk egy változó anyagi megjelenésünk...te ezen túl feltételezel még magasabb dimenziókat, amik szintén változnak...vagyis fog rajtuk az idő. Viszont a változás az, amikor egy adott állapotban létező valami, egy következő állapotot vesz fel, és mindezt pillanatról pillanatra teszi. De ahhoz, hogy egy új formát öltsön, ahhoz az új formának már léteznie kell, hogy fel lehessen venni. Tehát a változás csak akkor lehetséges ,ha van valami, amiben a változás lehetőségei már alapban léteznek...és ez az abszolútum, ami teljes, hiszen egyszerre "benne" van minden. Így ez az abszolútum valójában változatlan, valójában időn túli pont a teljessége miatt, tehát számára egyetlen örökké tartó most van, vagyis csak a jelen...és ekkor visszakanyarodtunk a kiírt kérdéshez...ugyanis megkapjuk a választ, hogy a jelen az örökké tart...csak hát mi számunkra, akik érzékeljük az események egymásutániságát ez a jelen folyamatosan változik...:)

egy kis "off" :P

Egyébként azért fontos megállapítani, hogy mi minek a függvénye, mert azzal talán előrejuthat az emberiség egy dologgal kapcsolatban. :)

Tehát változás nélkül értelmetlen időről beszélni. Azaz a változás hozza létre az időt. "Anyag"(az univerzum építőanyaga) hiányába értelmetlen változásról beszélni...vagyis az anyag hozza létre a változást. Viszont értelem hiányában értelmetlen anyagról beszélni...tehát az értelem hozza létre az anyagot...nem pedig fordítva, mint ahogyan sokan gondolják. Meg amúgy is...mind a tér, mind az idő, minden tudattól függő...vajon akkor a fizikai megjelenés hozza létre a tudatot, vagy inkább fordítva? :P

üdv

26/F

LastOne.Left

"Tehát van itt nekünk egy változó anyagi megjelenésünk...te ezen túl feltételezel még magasabb dimenziókat, amik szintén változnak...vagyis fog rajtuk az idő."

Talán itt ütközik meg mégis a kettőnk filozófiája közötti különbség. Az idő fogalmát te egyszerűen a változásból eredezteted, míg én mindenképpen a térbeli/anyagi változásokra húzom rá. Az én világképem hasonlít ahhoz, mint ahogy egy video/zenelejátszó program alján az a bizonyos csúszka, ami a "jelen"-t jelzi, folyamatosan halad előre. (Egyébként nem ilyen egyszerű, mert nem 1D-snek, hanem 4D-snek képzelem el az időt magát, de ennek magyarázatába most nem mennék bele, de ha külön kéred, megfogalmazom.) Ebből számomra az következik, hogy a jelen is folyamatosan mozog. Na de mihez képest? Hát az álló eseményekhez képest. A jelen tehát végighalad a már rögzített eseményeken, és mi a jelenben éppen ezeket az eseményeket éljük át. Mivel felfogásom szerint a világunk nem determinisztikus, így a jelen semmiképpen sem haladhat egy egyenes mentén, na de erről csak akkor, ha érdeklődsz; mint mondtam, ezt nem fejteném ki.

A lényeg tehát: A jelen is halad, azaz mozgásban van. Ha pedig mozgásról beszélünk, akkor annak a mozgásnak is "teret" kell adni, amely tér ebben az esetben maga az idő, amelyben mozog a jelen. Tovább folytatva a gondolatmenetet: a jelen mozgásának is van egy fajta sebessége. Tegyük fel, hogy ez a sebesség egyenletes. Na de hogyan adhatjuk meg valaminek a sebességét? Hát úgy, hogy megadjuk, "mennyi utat tesz meg egységnyi idő alatt". Na de ebben az esetben az "út" éppen maga az idő, és ebből következik, hogy az idő pedig egy felsőbb időnek a függvénye. Tehát ez a felsőbb idő már nem az anyagi változást határozza meg, hanem a mi általunk érzékelhető idő változását, vagyis aminek a függvényében végzi a jelenünk a mozgását. Ezért slampos számomra az a felületes kifejezés, miszerint az idő nem más, mint a változás kifejezése. Az én világnézetem szerint az idő csupán csak az anyagi világ változása, azonban az időnek is van ideje, ahol a jelen(ek) futkározik/futkároznak, és ennek sebességét is megadja egy felsőbb idő. Ebben a felsőbb időben zajlanak le a "jelennel" történő törvényszerűségek, amelyek eldöntik, hogy a jelen mely párhuzamos világot fussa be, azaz milyen eseménysor történjen meg az indeterminisztikus világunkban. Azt gondolom, ezek valójában a szellemi törvények. Ezt tudományosan akár bizonyítani is lehetne, és akkor végérvényesen eldőlne, hogy a szellem áll-e az anyag fölött.

"Tehát a változás csak akkor lehetséges ,ha van valami, amiben a változás lehetőségei már alapban léteznek...és ez az abszolútum, ami teljes, hiszen egyszerre "benne" van minden. Így ez az abszolútum valójában változatlan, valójában időn túli pont a teljessége miatt, tehát számára egyetlen örökké tartó most van, vagyis csak a jelen...és ekkor visszakanyarodtunk a kiírt kérdéshez...ugyanis megkapjuk a választ, hogy a jelen az örökké tart...csak hát mi számunkra, akik érzékeljük az események egymásutániságát ez a jelen folyamatosan változik...:)"

Egész egyszerűen másképp definiáljuk a "jelen" fogalmát; sokadszori elolvasásra azonban én is úgy vélem, hogy az idézett részben igazad van, vagy igazad lehet.

"Egyébként azért fontos megállapítani, hogy mi minek a függvénye, mert azzal talán előrejuthat az emberiség egy dologgal kapcsolatban. :)"

Mi lenne az a dolog? :)

"Tehát változás nélkül értelmetlen időről beszélni. Azaz a változás hozza létre az időt."

Változás nélkül valóban értelmetlen időről beszélni, de koránt sem biztos, hogy a változás hozza létre az időt. Ha Valaki csak úgy megállítaná a jelen-t az időben, akkor egész egyszerűen állnánk az időben, és nem mozognánk. De ez nem tesz állítást arról, hogy az idő maga létezik-e. Én inkább azt vallom, hogy az idő hozza létre a változást, pontosabban a jelen mozgatása idézi elő a változást.

""Anyag"(az univerzum építőanyaga) hiányába értelmetlen változásról beszélni..."

Az a kérdés, hogy minek a változásáról beszélünk. Csak az anyagnak létezik változása?

"Viszont értelem hiányában értelmetlen anyagról beszélni"

Ezaz, amit a tudománynak még bizonyítania kell, de én is ezt vallom. :)

"tehát az értelem hozza létre az anyagot...nem pedig fordítva, mint ahogyan sokan gondolják."

Ez nyílegyenesen bizonyítaná, hogy Isten, mint a legfelsőbb tudat hozta létre a világot. Kezdetben volt az információ, és nem az energia. :)

"Meg amúgy is...mind a tér, mind az idő, minden tudattól függő...vajon akkor a fizikai megjelenés hozza létre a tudatot, vagy inkább fordítva? :P"

Akár hiszed, akár nem, a "Mikor tűnnek el a vallások?" c. kérdésben is együtt írunk ebben a témában, és egy oldalon állunk atekintetben, hogy mind a ketten racionálisnak látjuk ezt a látásmódot, ezzel szemben ezt így ahogy van, nem teljesen fogadom el, csak részben. Nem vallom az egzisztencializmust, de abban mindenképpen hiszek, hogy a tudat, az akarat befolyásolja a világot, ugyanakkor a világ is befolyásolja a tudatunkat. A világot egy legfelsőbb tudat, Isten hozta létre hitem szerint, de nekünk nagyon parányi tudati jelenlétünk van, és csak kvantumméretekben van a tudatunknak behatása a testünktől független fizikai valóságra.

A válasz írója 64%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: 03-21 02:50

Összegezve a mostani válaszodat, s válaszolva egy két részletre...úgy döntöttem kicsit kifejtem mire is gondolok, mert azért nem egészen egzisztencializmusról van szó...:P

Figyelj csak.

Ha becsületesen kezdünk el filozofálni, akkor abból indulunk el, amit tudunk. Tudjunk, hogy van tapasztalatunk(anyagi világ), és tapasztalónk(én). A tapasztalat folyamatosan változik. Ha nincsen tapasztalat, akkor a tapasztaló nem tudja önmagáról hogy létezik, mert nem érzékel. Tehát a tapasztalat hiányában nemhogy változásról, de időről sincs értelme beszélni. Ebből kiderül, hogy az anyag, mint tapasztalat, alkotja meg a teret és az időt, amiről fogalmakat képeztünk a számítások megkönnyítése végett. A tapasztaló a változásból mindig csak egy "képkockát" észlel, és ez "képkocka"...a jelen változik ugye pillanatról pillanatra(s hiába változik, attól még a jelen marad, hogy a kiírt kérdéshez passzoltassam a szavamat)...de mihez képest? Hát a tapasztalóhoz képest. Azt is tudjuk, hogy a tapasztalat teljes mértékben a tapasztalótól függ. Illetve még azt, hogy ha a tapasztaló megvonja figyelmét, akkor számára nem létezik tapasztalat egyáltalán. Ez arra enged következtetni, hogy a tapasztaló hozza létre a tapasztalatot, se nem fordítva, mint ahogyan sokan gondolják...:)

Visszakanyarodva a két bizton tudott tényünkhöz...A tapasztalat és a tapasztalóból elindulva az emberiség feltételez a tapasztalaton túl egy tapasztalati tárgyat is még pluszba, ugye azt, amit sokan objektív valóságnak neveznek. Úgy hiszik ebben vannak benne, úgy hiszik ez egy téridőben van benne, dimenziókban és a többi. Lásd Te. :)

Én azt mondom...mivel csak feltételezésről van szó, induljunk el a tapasztalóból, a megfigyelőből, az értelemből, az elméből az "Én" ből. Tehát lemossuk a tapasztalati tárgyat, de a tapasztalatot meghagyjuk, és egy mindent átfogó, abban minden egyszerre létező Elmét(azért Elmét, mert a mindenbe az értelem is beletartozik, és az értelem üti az értelmetlenséget) feltételezünk, ugye a tapasztaló után szabadon. Ez az amit korábban abszolútumnak neveztem, amiben a lehetőségek összessége létezik. Ez az, ami végül is méri a jelent, ahogyan te mondod, ez az Elme az a felsőbb téridő, amiről beszélsz, ami határt szab a változás mértékének. Ez az a szellem, amit mondasz, és ha jobban megvizsgálod, akkor abban is igazad van, hogy kezdetben volt az információ...de én inkább Gondolatnak nevezném...hiszen az alapfelállásunkat felidézve láthatjuk, hogy a tapasztalt megélése mindig olyan amilyennek a tapasztaló gondolja, hiszi, sőt a közhitben elfogadott tapasztalati tárgy léte is csupán feltételezés, azaz hiten alapszik, csak gondoljuk, hogy úgy van. Ha elmélázol, akkor láthatod, hogy amire nem gondolsz az számodra nincsen...így azt vehetjük észre, hogy a világ mentálisan jelenik meg minekünk, ahogyan álom, hallucináció, testen kívüli élményben...ott is minden mentális, és nincsen tőlünk(tudat) kívül eső anyag, hanem ami van, az bennünk van...pontosabban az Elmében.

a Bibliában nem véletlenül van egy ilyen rész. :P

"Kezdetben vala az Íge(Gondolat), és az Íge vala az Istennél(Elme), és Isten vala az Íge.

1,2 Ez kezdetben az Istennél vala.

1,3 Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.

1,4 Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;

1,5És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt."

ahogyan az a rész sem, hogy Isten saját képére hozta létre az embert. de nem fokozom tovább, az egész amit elmondtam csak egy döntés csupán. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

„Ha nincsen tapasztalat, akkor a tapasztaló nem tudja önmagáról hogy létezik, mert nem érzékel.”

Ez egy korrekt megfogalmazás volt. Illetve pontosítani lehetne úgy, hogy ha nincsen tapasztalat, akkor a tapasztaló nem tudja önmagáról, hogy létezik-e vagy sem. Érzékelés nélkül egyszerűen eldönthetetlen a kérdés: lehet hogy létezik, lehet hogy nem. Ugyanis minden, ami érzékel, az létezik, de nem minden létező érzékel. :D És amely dolog nem érzékel, az lehet, hogy nem is létezik. Ilyen lehet pl. a 8 karú óriás.

„Tehát a tapasztalat hiányában nemhogy változásról, de időről sincs értelme beszélni.”

Ez idáig még igaz talán, de ebből már egy túlzott extrapolációt végzel, amit leírsz a következő mondatodban, és az ebből nem következik (függetlenül attól, hogy igaz vagy sem):

„Ebből kiderül, hogy az anyag, mint tapasztalat, alkotja meg a teret és az időt, amiről fogalmakat képeztünk a számítások megkönnyítése végett.”

Nekem az lenne a fő kérdésem, hogy te azt bizonyítottnak tartod a magad részéről, hogy a teret és időt a tapasztalat, a tudat hozta létre? Én azt gondolom, hogy ez lehet, hogy igaz, de lehet, hogy nem. A mai tudásunkkal nem dönthető el, hogy az idő a tapasztalatunktól független létező, vagy azt tényleg mi magunk hozzuk létre a fogalmaink segítségével. Példának okért tekintsünk egy videokamerát. Minden, amit felvesz a kamera, az igaz. De van, mikor betelik a tárhely, olyankor leáll a felvétel. A kamera számára olyankor véget ér az „érzékelés”, vagyis a valóság rögzítése, tehát az ő szemszögéből innentől kezdve értelmetlen a külső valóságról beszélni, mert arról már nem készít felvételt, nem marad meg számára belőle semmi. De ez független attól a kérdéstől, hogy a kamera hozza létre a valóságot, vagy pedig van egy objektív külső valóság, amely, ha van kamera, ha nincs, az azért jól elvan magában. Ugyanígy az embereknél. Azt mondod, a tapasztaló létezik, na de melyik? Te vagy én? Lehet h egyedül csak te létezel? Lehet. Lehet, hogy a valóság az az emberek tudatának szuperpozíciója? Az is lehet. Vagy azt mondod, hogy az egész emberiség valójában egyetlen tudat, csak ennek az egy tudatnak sok-sok fiókja van, amelyek gyakorlatilag nem lépnek kölcsönhatásba egymással? Ez is lehetséges, de ezek mind-mind csak elmélkedések; egyáltalán nem állja meg jobban a helyét a tudatunk által létrehozott idő és tér, mint a tudatunktól független valóság elmélete. Mindkettő egyformán jó, azzal a különbséggel, hogy az objektív valóság felfogása egyszerűbb, nem igényel különösebb eltűnődést. Nagyon sokszor pedig az egyszerűbb elmélet az igaz, de persze ez nem garancia arra, hogy ez erre az esetre is vonatkozik. Egész egyszerűen nem tudjuk.

„A tapasztaló a változásból mindig csak egy "képkockát" észlel, és ez "képkocka"...a jelen változik ugye pillanatról pillanatra(s hiába változik, attól még a jelen marad, hogy a kiírt kérdéshez passzoltassam a szavamat)...de mihez képest? Hát a tapasztalóhoz képest.”

Ez a rész nekem kissé homályos. :) Hogy érted, hogy a jelen változik? Hogy érted, hogy a jelen marad? A kettő nem ellentmondás?

Én ezt egész egyszerűen úgy képzelem el, hogy valóban, mindig a jelenben vagyunk, de a jelen az egy jármű, amely halad előre az időben, és csak egy nagyon kicsike kis kiterjedése van.

„Azt is tudjuk, hogy a tapasztalat teljes mértékben a tapasztalótól függ. Illetve még azt, hogy ha a tapasztaló megvonja figyelmét, akkor számára nem létezik tapasztalat egyáltalán. Ez arra enged következtetni, hogy a tapasztaló hozza létre a tapasztalatot, se nem fordítva, mint ahogyan sokan gondolják...:)”

KövetkezHET, de nem ez az egyetlen lehetséges következtetés. Igen, a tapasztalat a tapasztalótól függ. Igen, ha a tapasztaló megvonja a figyelmét (ehhez néha nagyon erős koncentráció, vagy alvás, kóma ill. halál állapota szükséges), akkor SZÁMÁRA nem létezik tapasztalat. De ez eléggé eltorzított megfogalmazás már; sokkal korrektebb az, hogy akár létezik a külső valóság, akár nem, ő azt nem tapasztalja meg. Ennek két oka lehet. Az egyik az, amit te írtál, vagyis hogy a tapasztaló nélkül nincs tapasztalat (=valóság?), a másik ok viszont az, hogy egész egyszerűen a tapasztalónak elromlott a vevőkészüléke (mondjuk meghalt), amivel a valóságot felfogja. Mondjuk az is igaz, hogy a tapasztalatot nem szabad keverni a valósággal.

„Visszakanyarodva a két bizton tudott tényünkhöz...A tapasztalat és a tapasztalóból elindulva az emberiség feltételez a tapasztalaton túl egy tapasztalati tárgyat is még pluszba, ugye azt, amit sokan objektív valóságnak neveznek. Úgy hiszik ebben vannak benne, úgy hiszik ez egy téridőben van benne, dimenziókban és a többi. Lásd Te. :)”

Igen, mert ez az egyszerűbb, átláthatóbb világkép. Lehet igaz a te világképed, de az egy sokkal bonyolultabb elméletet követel meg, és sok mindent meg kellene tudni magyarázni benne. Lásd a fenti kérdéseimet: Ki a tapasztaló? Hány tapasztaló van? Ha több tapasztaló van, akkor a tapasztalók milyen kapcsolatban állnak egymással? stb.

A dimenziókra azért van szükség, hogy egy logikus rendszerbe tudjuk foglalni a valóságot. A dimenziókra ugyanúgy következtethetünk, mint ahogy a gravitációra, a légnyomásra, a hőségre, stb. Ezek mind egy logikai rendszert alkotnak, ezeket írja le a fizika tudománya. Magyarázhatjuk ezeket a tudatunkkal is, de ha egyszer logikus kapcsolatot vélünk felfedezni, akkor miért ne magyaráznánk azzal a dolgokat? És hogy vannak-e dimenziók vagy sem, megint független attól a kérdéstől, hogy a tudatunk hozza-e létre a tapasztalatot. Ugyanis lehet h a dimenziókat is a tudatunk hozza létre. :D

„a Bibliában nem véletlenül van egy ilyen rész. :P

"Kezdetben vala az Íge(Gondolat), és az Íge vala az Istennél(Elme), és Isten vala az Íge.

1,2 Ez kezdetben az Istennél vala.

1,3 Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.

1,4 Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;

1,5És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt."”

De akkor talán ez az Elme amiről írsz, Isten maga, nem? :) Talán fölösleges ezt általánosítani minden emberre. Talán nem.

A válasz írója 64%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: tegnap 22:25

Azt hiszem te nem értetted meg amit írni akartam. :)

Megpróbálom még egyszer.

Tehát van nekünk egy tapasztalatunk(az elmének közvetlenül megjelenő virtuális képsor, úgy mint az álomnál), amiben benne van az idő, a tér, az anyag, meg minden...de mi még feltételezünk a tapasztalaton túl valamit, ami leadja nekünk a jelet, hogy a tapasztalat létrejöhessen...és egy az egyben ugyanazt feltételezünk, mint a tapasztalat, de tőlünk függetlenül létezőként...kérdésem...minek feltételezünk még egyszer valamit, ami már meg van nekünk? tulajdonképpen a tapasztalatot lemásoljuk, és még egyszer megadjuk független léttel ellátva, tapasztalati tárgynak nevezve, tudatunkon kívülre odahelyezve...de bizonyítékunk erre nincsen...mivel ez csak elmélkedés, hipotézis, és könnyen meglehet hogy balga, vagyis téves, ráadásul feleslegesnek is tűnik...érted...kétszer ugyanaz a dolog minek? Erre írtam, hogy a két bizton tudott tényünkből elindíthatunk másféle feltételezést, teljes joggal...de most a tapasztalóból(elme) tesszük meg, és ekkor nem lemásoljuk magunkat, hanem egy olyan Elmét feltételezünk, amiben minden létezik egyszerre, persze nem feltétlenül megjelenve. A tapasztalat ekkor megmarad, csupán a külső világot mossuk le, ami ugye élből korlátolt, és érinthetetlen, cserébe kapunk egy olyan dolgot, amit nevezhetünk abszolútumnak, teljességnek, a mindennek, és természetesen ez a valami megismerhető...de nyilván nem megfigyeléssel, hanem más módon...amire kitérhetünk ha gondolod. :)

visszakérdésem...miért is bonyolult amit én mondok? nem bonyolult az, csak újdonság, nem vagy hozzászokva...mivel az idők során az emberiség abba a hitbe lovalta magát, hogy van egy önmagától(elme) függetlenül létező fizikai világ, amiben benne van az ember. ezt építette be a hitrendszerébe az emberiség a történelem folyamán, mivel a tapasztalat ebbe az illúzióba teszi bele az embert elsőre...egyébként nagyon érdekes, mert a külső világ léte is hiten alapszik, de a hit pedig az elme eszköze, szóval maga a külső világba vetett hit is azt bizonyítja, hogy az elme az elsődleges, és nem az anyag. :P

visszakanyarodva kicsit a tapasztalat, az anyag és a téridőhöz.

van értelme beszélni bármiről is, ha nincsen tapasztalat? nem, nincsen értelme semmiről sem beszélni. a tapasztalat maga az anyag, az anyag változása miatt van idő(elmúlás), az anyag kiterjedése hozza létre a teret. lásd alvás ideje alatt(nem álom) számodra sem tér, sem idő, sem anyag nem létezik...mert nem tapasztalsz...de te mégis vagy...ráadásul alvás ideje alatt működik az összes érzéked, funkcionál(elméletileg az ingerek a külső világ jelei által ugyanúgy kialakulnak a testemben), szóval a kamerás példád nem helytálló, mivel neked meg kéne kapjad az infót, de a tudatod nincsen jelen, ezért tapasztalat sincsen. Lehet amúgy hogy kicsit félreérthető volt az a kifejezés, hogy a tapasztaló hozza létre a tapasztalatot, átfogalmazom és azt mondom, hogy a tapasztaló jeleníti meg a tapasztalatot az odafigyelésével, a gondolatával, a koncentrációjával...de ahogyan te is említed azt senki az égegyadta világon nem mondta, hogy a tapasztalat a valóság, főleg hogy a tapasztalat elég képlékeny és instabil. :D

Én tehát azt mondom, hogy a világ valójában a tudatunkon belül "helyezkedik el", tehát mentálisan létezik, mentális a megjelenése(amiről alapba is van tudomásunk, de mint már említettem ezen túl még odaképzelünk egy úgynevezett materiális világot), és egy mindent felölelő Elme a valóság, nem pedig a folyamatosan változó univerzum. Tehát mind az anyag, mind a tér, mind az idő érzet...akárcsak álom idején...ott sem feltételezünk magunkon kívülre világokat, univerzumokat...arról teljes mértékben elfogadjuk, hogy hát csak és kizárólag mentális a megjelenése...Szóval ekkor abból a 2 tényből indultunk ki ugyanúgy, hogy van nekünk az "én"(elme) és az annak közvetlenül, virtuálisan, mentálisan megjelenő képsor(világ). Ekkor pedig egyetlen logikai lépést tettünk, nem pedig egy "századikat", ahol már lassan tartunk...na jó bocsi nem századik, de érted mit akarok kifejezni. Szóval feltételezünk a mai nézet szerint egy világot tőlünk kívül esően, amibe belehelyezzük magunkat...hogy a világot le tudjuk írni feltételeznünk kell még egy téridőt is...de ahhoz hogy a téridőt le tudjuk írni, feltételeznünk kell magasabb téridőt(dimenziókat)...szeretném neked elárulni, hogy ezt a végtelenségig lehet fokozni, mert mindig felételezünk valamit, amivel majd leírjuk a korábbi feltételezést, de útközben rájövünk, hogy ez még mindig kevés, és feltételezünk még egy valamit, és így tovább...a logika az ilyen, arra megy amerre akar.

szóval a nézetem én úgy értem, hogy csakis az Elme az elsődleges létező, mely minden matéria alkotója és minden matériát átfog, mely minden élőlény egójában megtestesülést nyer(de nem csak), vagyis az Elme terméke(gondolata) a matéria, az ego(az amit jelenleg az emberiség elfogad személyi tudatnak) viszont a Elmét nem képes "látni", mivel ahhoz meg kéne szabadulnia az illúzióktól, melyeket az Elme által indukált világ okoz. :)

Szóval a tudatok kölcsönhatásban vannak egymással, de a tapasztalattal is, egy szálra vannak felfűzve, tapasztalók vannak, de lényegében csak egyetlen Tapasztaló van, ha úgy nézzük, és ez az Elme.

Tehát az objektív valóság felfogása még mindig nem egyszerűbb, nem átláthatóbb, csak ahhoz jobban vagyunk szokva...mivel egy kissé fogságban tart minket.

Nem könnyebb az, hogy a világ gondolatsor, az ember az elme, és ahhoz hogy bármi létezni tudjon szükség van a mindent felölelő Elmére?

Miért egyszerűbb, miért átláthatóbb kinevezni valóságnak a világot, mint az Elmét? Mennyiségileg, logikailag nem igazán van különbség, de minőségileg igencsak...:P

egyébként a természettudomány(fizika, biológia, kémia) a tapasztalattal foglalkozik...nem pedig a tapasztalati tárggyal, és ez az amit próbálok átadni, mert a tapasztalati tárgyba vetett hit kicsit korlátozza az emberiséget egy bizonyos dologgal kapcsolatban. :)

S ha jól megfigyelted, akkor kiszúrhatod, hogy itt kétféle elképzelés lehetséges csak...vagy gondolat a világ, azaz mentális, és belsőleges, vagy pedig önmagában létező(értelemtől, megfigyelőtől függetlenül), tehát külsőleges...az egyik a régi lemez, a másik az új. :P

s amúgy is...a változó anyag önmagában amúgy sem tud létezni...ahhoz hogy meg tudjon jelenni és változni legyen képes, már alapban léteznie kell egy nem megjelent formában, és a változás összes lehetőségében is léteznie kell már "valamiben"...na ez az Elme, amiben mindez létezik már. :D

a jelennel kapcsolatban is megértheted az álláspontomat, ha sikerült elsajátítani a mondandómat...tehát én nem azt mondom, hogy a kis mozdonyon ülünk ami a jelen, és az mozog, hanem a megélt pillanatok változnak, vagyis az örökké tartó jelen módosul, de az elme nem mozog sehova...:)

egy bónusz kérdés a válasszal, ami talán segíthet neked is eldönteni melyik az igazság a kettő feltevés közül.

Álomban - amiről köztudott, hogy a tudatban/tudatnak közvetlenül megjelenő mentális termék - van e anyag, van a tér, van e idő? Természetesen van mindegyik...akkor ébrenlét alatt miért ne lehetne így, sőt ezek után ez tűnik inkább logikusnak...:P

szóval a téridő és az anyag simán helytáll eképpen is...:D

üdv

26/F

LastOne.Left

Kedves Last, már megint keresgélem azt az ugyan létező, de állandóan bujkáló fonalat. :D

Megpróbálom röviden megfogalmazni, hogy mi az én problémám. :) Röviden és egyszerűen annyi, hogy mondanivalóddal vitatkozni ugyan nem igazán tudok, de a következtetéseid számomra hihetetlenül extrapoláltak, és egy fizikus beállítottságú embernek ezek túl bonyolultak. :) Egy fizikus mindig arra törekszik, hogy a lehető legegyszerűbb képletre hozza valaminek a leírását, és akkor már megérti, miről van szó. :)

Azt mondod, hogy szokatlan bár, de egyszerűbb az elméleted, mint a klasszikus, objektív külső valóság elfogadása. Teljesen igazat adok neked abban (és erre nem Te ébresztettél rá :)), hogy a klasszikus (én-féle) külső valóság-világnézet végtelen logikai láncokat fűz. Mindig tekintünk egy adott rendszert, amelyben bizonyos kérdések megválaszolhatók, de mindig vannak a rendszerből kitekintő kérdések, amelyeket már csak egy nagyobb rendszerben lehet megmagyarázni. Igen, a dimenziók is ilyenek, mindig egyre több és több dimenzióba kell lépni ahhoz h az újabb és újabb kérdéseket megválaszoljuk. Csak az a helyzet, hogy ez engem eddig egyáltalán nem zavart. :) Ez a tény mindössze annyit tesz, hogy végtelensok kérdés létezik, és minden kérdésre van válasz, de a válaszok, mindig egy új kérdést vetnek fel, amelyek már csak egy külső rendszerben érthetők meg. Tehát olyan sosincs, haz ember minden kérdésre tudja a választ, mert minden egyes válaszadásnál újabb kérdés keletkezik. :) Na de ezzel már talán elmegyünk egy kicsit más irányba, úgyhogy ezt itt hanyagoljuk. :)

Ennek ellenére nekem teljesen elfogadható, hogy a valóság az kívül van, és nem belül, de egyáltalán nem zárkózok el a másik világnézettől sem. :) Egyszerűen csak nem látom be, hogy miért racionálisabb a "tied", mint az "enyém". :)

Talán a legjobb lenne, ha egy konkrét példán vezetnénk le a kérdést. Akkor talán biztosan megértem, hogy mit is szeretnél kifejezni, mert lehet h még mindig félreértek vmit.

Legyen a példánk a Nap látszólagos mozgása, vagyis ahogy a Föld megfordul saját tengelye körül. Nappal az a tapasztalatom, hogy látok vmi sárga fényes korongot az égen, melynek fénye betölti az egész eget. Éjjel ez a korong eltűnik. Ha úgy vesszük, hogy a valóság kívül van, akkor mindenképpen azt mondjuk, hogy a Nap nem tűnt el, csak most a Föld másik oldalát világítja. A keringési időkből pedig ki tudom számítani, hogy másnap reggel a Nap hol, és mikor fog felkelni. Teljes mértékben összhangban áll a "külvilág mint valóság" elmélettel. Na most az a kérdésem, hogy ha a "Te" világnézeted alapján vizsgáljuk ugyanezt az eseményt, akkor mit mondasz? Ugyanis, a tapasztalati valóság alapján a Nap csak nappal létezik, éjjel viszont eltűnik. Semmi okom sincs rá tehát, hogy én még éjjel is feltételezzek egy Napot annak ellenére, hogy semmiféle tapasztalat nem utal rá, hogy na az igen is ott van a Föld háta mögött. :) Mindez ugye csak az elmém játéka, és az elmém pontosan tudja, hogy mikor kell másnap felkelnie a Napnak, és hol, stb., és éppen azért kel fel számításaimnak megfelelően, mert ez már elve benne volt az elmémben, tehát az elmém simán tudhatta. :) Ez idáig szép és jó, de mi van akkor ha egy váratlan esemény következik? :) Azt is tartalmazza az Elme? A kérdés: Hogyan tartalmazhat bármit is az elme, amiről addig nem volt információnk? :) Melyik elme tartalmazza? Az én elmém? vagy Isten elméje? Ha én felfedezek egy új bolygót, az a bolygó már alapban benne volt az elmémben? Mert az objektív külső valóság világnézet alapján ez könnyen megmagyarázható, ugyanis, a külső valóság vételéből származik a mi tapasztalatunk, és onnan nyerjük az információt. De ha az Elme áll mindenek fölött, akkor talán tudja is az Elme, hogy mit hol keressen, az Elme számára nincs új a nap alatt, vagy tévedek? Ugyanis az Elme számára minden információ adott, hiszen magából az Elméből származik az információ. Akkor mi a magyarázat arra, hogy nap mint nap érnek bennünket meglepetések? (Nem mondom, hogy nincs rá magyarázat, én nyitott vagyok erre, de hogyha egy világképet elfogadunk, akkor azt kötelességünk is alátámasztani valamilyen indokokkal.)

Összegezve tehát:

Te azt mondod, hogy a külső valóság szemlélet bonyolultabb, mert a tapasztalaton kívül feltételez még egy plusz tényezőt. Én pedig azt mondom, hogy a külső valóság-világnézet egyszerűbb, mert ez az egyetlen plusz tényező megmagyaráz minden olyan kérdést, amire Te nem adtál választ (legalábbis nem értettem meg), hogy miért érhetnek minket meglepetések, kicsoda valójában az Elme, vannak-e az Elmének külön részei, amely részekből csak nagyon nehezen juthat át információ más-más részekbe. Értem ez alatt azt, hogy a Te elmédnek nyilvánvalóan mások a tapasztalatai, mint az én elmémnek, de én nem tudom, hogy neked mik ezek a más tapasztalataid. Erről én nem kapok, és talán nem is kaphatok teljes információt. Vajon miért? Mert több Elme létezik? Vagy mert az Elmének több kis raktára van, melyek nem lépnek kapcsolatba egymással, csak hogy ha tudatosan kommunikálnak egymással? (Lásd: pl. Te információt közölsz velem, onnantól kezdve az az információ már az én elmém része is, nem csak a tied.) Vagy pedig csak egyetlen Elme létezik, és az az Elme én vagyok, és te csak a tudatom kivetülése vagy? A fenti 3 verzió közül melyiket fogadod el?

Tehát utoljára röviden: Szerintem az "Elme mindenek felett" világkép racionális, és akár igaz is lehet. Azonban több benne a hipotetikus, magyarázatra váró elem, mint a külső valóság-szemléletben. A külső valóságban való hit is egyfajta hit, de ez a legkevesebb hitbeli (azaz hipotetikus) elemet tartalmazó nézet. A hit benne az az egyetlen plusz tényező, hogy feltételezzük, hogy van rajtunk kívül egy objektív valóság. Erre az egy feltételezésre van szükségünk, és ezzel az összes többi problémát megoldottuk. A tudományban azt a nézetet fogadják el leginkább, amely a legkevesebb feltételezést tartalmazza, azt hiszem, ezt a módszert hívják Occam-borotvájának. De kérlek mutasd meg, hogy a te elméleted által szemlélt világban nincs szükség egyetlen egy feltételezésre sem. :)

"...és természetesen ez a valami megismerhető...de nyilván nem megfigyeléssel, hanem más módon...amire kitérhetünk ha gondolod. :)"

Igen, szeretném, ha kitérnél. :)

A válasz írója 64%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: 04-09 02:10

Szervusz. :)

Bízom benne, hogy most megleled a fonalat. :P

No a lényeget azt hiszem már kivetted, de szemléltetem.

e: saját tudat/elme, és gondolatai, fogalmai

u: közvetlenül a saját elmének megjelenő tapasztalat, mely egy világot tartalmaz saját törvényszerűségekkel

Ez az amit alapvetően tudunk. Azt ugye megbeszéltük, hogy két lehetőség van. A te esetedben ugye feltételezel az "u" ból elindítva egy "U" -t(mint magban létező világot a törvényszerűségeivel). Én pedig az "e" ből indulok el, és feltételezek a te "U"-d helyett egy "E"-t amihez hozzárendelek mindet tudást, ami létezik, létezhet, s természetesen ez az "E"(Elme) tudatában van önmagának, és ez az "E" sugározza azt, amit mi tapasztalatnak nevezünk, tehát a napocskáról azért tudjuk, hogy feljön, vagy le, mert 1. azt már korábban megtapasztaltuk, 2. a szabályszerűség él a tapasztalatban is ugyebár, 3. amikor mi bármiféle vizsgálatot teszünk, akkor még mindig a tapasztalattal foglalkozunk. :)

Megpróbálom neked absztrakt módon példázni, hogy mit csinál az Elme. Úgy képzeld el a dolgot, hogy amikor mondjuk te elképzelsz magadban egy szituációt, jelenetet...akkor végül is te, mint "teremtő", hozod létre magadban az anyagot, és az anyagcsoportok mögé, amiket megjelenítesz az epizódban, önmagadat rakod be mint értelmet, de ha a gondolatsorban megjelenő egyik egyén szemszögét nézzük, az csak a testen át lát ki első rendben, mert nem tudja, hogy Te "ott" vagy mögötte latensen, csak azt tudja először, hogy valamit érzékel, tehát feltételez egy külső világot.

Tehát az az információ, az a lehetőségsor, ami törtéhet/történik, ebben az egy Elmében létezik. Az egyén akkor válik képessé látni mindent, ha megszabadul az Elme által megjelenített világ illúziójától, ugyanis az egyén az elme, az elme eszköze a hit, ha pedig az egyén azt hiszi erőteljesen, vagyis a tudatalattijába az van beépítve, hogy márpedig ott van kint egy világ, és az egyén képtelen annak szabályain túljutni, akkor természetesen nem meglepő, hogy semmit nem tud/tudhat még, és sehogy nem tud felülkerekedni a fizikai törvényeken.

Ha sikerült jól megértened a mondandómat, akkor láthatod, hogy hipotetikus feltételezés nincsen, egyetlen egy dolog van feltételezve a 2 bizton tudott tényünkből, hogy az Elme a valóság, és annak Gondolata az univerzum(anyagi) ebből kifolyólag, az ember az elme(ami individuális, de azonos minőségében az Elmével, mivel egy és ugyanaz)...az ember pedig még azért nem képes látni, azért nem érzi a szoros kapcsolatot minden és mindenki között, mert totálisan lefoglalja az illúzió, amit már korábban is írtam, amit az Elme által indukált világ(tapasztalat) okoz.

Láthatod, hogy egyetlen egy mérést nem végeztem, egyetlen egy matematikai feladatot nem oldottam meg, nem feltételeztem pluszokat, hogy a logikai rendszeremet kiegészítsem, és mégis teljes, logikus és érthető képet adok a létezésről, vagy talán bonyolultnak tűnik a körülbelül két darab mondat? :)

Megjegyezném, hogy neked azért tűnhet egyszerűbbnek, és letisztultabbnak a te feltételezésed, mert neked már korábban kidolgozták az "adatokat", "tényeket"...de gondolj csak bele, mennyi számítás, mérés, kutatás kellet, hogy idáig eljusson a fizika...és még mindig nem ért véget a dolog...nem lehet, hogy pont azért, mert téves irányba keresnek? :P

Egyébként pedig ha az anyagi univerzum a valóság, akkor választ kéne találni egy érdekes kérdésre...

Mi az oka, hogy az anyag megjelenik(mert ugye megjelenik) és változik? Elviekben a bizonyos törvényszerűségek...tehát a törvényszerűség az oka az anyagnak...és amikor visszakérdezünk, hogy a törvényeknek akkor mégis mi az oka...nos azt a választ kapjuk, hogy hát az anyag...Ez pedig körkörös érvelés, akárhonnan nézem, vagyis nem áll meg a realitás talaján. Másrészről pedig az anyagról és a törvényekről jól tudjuk, hogy korlátozottak, tehát nem egy teljes valamik, hanem hiányosak...Miért egy hiányos dolgot(Univerzum) feltételezzünk a valóságnak, amikor egy teljessel(Elme) is megtehetjük ugyanezt? Melyik ésszerű?

Illetve van nekünk még egy érdekes kérdésünk. Hogyan néz ki az anyag valójában, vagyis fizikailag milyen az a külső anyagi világ?

Ugye azt jól tudjuk, hogy azt a bizonyos kinti világot az érzékeink(test) bontják le nekünk. Mivel gondolkodó lények vagyunk, ezért eljátszhatunk a gondolatainkkal, és logikusan kikövetkeztethetjük ezt, hiába nem vagyunk úgymond képesek érintkezni a valós világgal közvetlen, mert ugye állítólag közvetve(érzékek) tesszük. Mit tehetünk? Hogyan kezdjük el a logikai lépegetést. Vegyük gyorsba példának a szemünket, így a látást. Ha azt akarjuk, hogy a világot csak két színre bontsa a szemünk, akkor azt tesszük, hogy kikapcsoljuk azokat a "sejtjeinket"(nem tudom a pontos nevüket), amik színessé teszik a tapasztalatot. Ekkor már közelebb kerültünk ahhoz ,hogy hogyan is néz ki igazából a világ fizikailag...de még nem ért véget, mert van még két színünk, a fekete és fehér...Ettől is meg kell szabaduljunk, hogy ha az igazságot akarjuk tapasztalni a szemünkkel, tehát megszüntetjük a maradék funkcióját is a szemnek...Ezt megtesszük minden érzékünkkel, hogy igazságos legyen a dolog és persze racionális. Mit kapunk ekkor? Ugye a valóságot...de azt vesszük észre, hogy a valóság fizikailag egy nagy semmi...és ebből a semmiből állnak az érzékeink is, de mégis van tapasztalat...Bízom benne, hogy nem felejtetted el, hogy a gondolatainkkal játszottunk el, amikor erre a következtetésre jutottunk, tehát az a semmi ami "kint" van, az még mindig bennünk van...a tudatunkban, mivel abból ugye kilépni nem tudunk...:)

Hogyan van tapasztalat akkor? Vajon kívülről küld valami jelet, vagy netán belülről, az elméinknek egy mélyebb szintjéről(legmélyebb, ami az Elme) vetül ki az?

"Igen, szeretném, ha kitérnél. :)"

Ha sikerült felfognod nagyjából, hogy akkor a világ megjelenése csakis mentális, és az egyén akkor képes igazi lenni, ha megszabadul azoktól a bizonyos illúzióktól, amiket a világérzet okoz...akkor egyértelművé válik a helyzet, hogy mégis hogyan ismerhető meg ez az Elme, vagyis hogyan vehető fel vele a kapcsolat tudatosan persze. Szimpla egyszerű a feladat, bár iszonyat komoly akaratot, elszántságot és gyakorlást igényel, mivel el vagyunk szokva ettől, ugye amit említettem...szóval annyi a meló, hogy tudatosan megállítjuk a gondolkodásunkat, csont nullára, hogy egyáltalán ne jelenjen meg tapasztalat, és ekkor zuhanunk bele abba az állapotban, amely állapotban az Elme igazából van, a teljesség állapotába. Ez a feladat persze fokozatával megy(lényege az elme elcsendesítése), nem lehet egyből megállítani a gondolatainkat, de a gyakorlatok(amik hozzáférhetőek, és nagyon sokan úgy végzik, hogy nem is tudnak róla) becsületes végrehajtásával el lehet érni, és tovább lehet az Elme segítségével léptetni saját elméinket a szenvedésen a fogságon, a fizikai törvényeken. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

bocsi csak elírtam, nehogy megtévesszen, kijavítom. :)

"(mint ÖNMAGÁBAN létező világot a törvényszerűségeivel)"

üdv

26/F

LastOne.Left