Az evolúciós gondolkodás alapján a 100%-os bizalom másokban helytelen?
Az emberek bizalmat várnak el egymás iránt, a párkapcsolatokat meg eleve arra építik.
Úgy emlékszem, még a Balázs show-ban voltak ilyesmi történetek, hogy egy pasit a baràtnője megcsalt annak legjobb barátjával. A történetek feltehetően fiktívek voltak, de ami félelmetessé teszi, hogy ezek a valóságban is megtörténhetnek.
Vagy többször olvastam már ilyesmi hírt, hogy egy nő levágta bosszúból a pasija/férje péniszét.
Egyesek mef háború idején a kannibalizmusug süllyednek.
A fenti események némelyike egyébként reálisan is érthető. Például a tiszteletlen barát tette mögött a saját génjei terjesztésének evolúciós vágya húzódhat meg, egy arra alkalmas nővel.
Mindezek után viszont felmerül a kérdés, vajon evolúciós szemszögből nyerünk-e valamit, azzal, ha 100%-ig bízok mondjuk egy nőben?
Nem-e jobb stratégia, ha néha utána nézek a dolgainak, nehogy kárt szenvedjek?
#10
"Ezt mire alapozva állítod?"
>Már Philip Zimbardo is vizsgálta azt az esetet, hogy jó emberek válhatnak-e gonosszá. Én csak Zimbardo munkáját szeretném befejezni.
"Amúgy meg milyen téren megbízható?"
Az élet minden területére vonatkozik a kijelentésem.
"és igen, ezek alapján általában az jön ki, hogy feltétel nélkül nem éri meg megbízni a másikban, érdemes a megbízhatóságáról megbizonyosodni."
>Remek, akkor ezt eltaláltam.
"Ha valakit jól megismertél (például egy párkapcsolatban), akkor már azért jó eséllyel meg tudod állapítani, hogy mit fog csinálni."
Én máshogy gondolkodom. Abban hiszek, hogy a nőket fel lehet bontani különböző csoportokra, hasonlóan az MBTI-hez. Az azonos csoportban lévő nők pedig megjósolják egymás viselkedését.
"Ha pedig nincs csalás, akkor feleslegesen fektetted be ezt az energiát, rosszabbul jössz ki, mint ha megbíztál volna a másikban."
>Abban hiszek, hogy nagyrészt tőlünk függ-e lesz-e csalás. Ha olyan karakternek tartanak, akit meg lehet csalni (és a megcsalást most inkább az átverés szinonimájaként mondom), akkor meg fognak csalni. Ha egy politikai vezető erős jellem, akkor kevés valószínűséggel csalják meg az, ha viszont gyenge, akkor számíthat arra, hogy ellene fordulnak majd, és megdöntik a hatalmát.
De egyébként a csalás valamilyen, vizsgálatába érdemes lenne energiát fektetni, ha abból indulok ki, hogy az ember alapvetően önző lény. Vagy csak ne higgyünk el vakon mindent, kételkedjünk, már az is ébren tart.
"Ilyen a csoportszelekció és a rokonszelekció. Ezekre a modellekre nem igaz a fent idézett állításod."
>Nos, ehhez nem tudok hozzászólni, mert nem ismerem ezeket a fogalmakat.
"Ha egy szituációban valakinek egy evolúciós modell szerint megéri csalnia, az nem jelenti azt, hogy automatikusan csalni is fog."
Én viszont azt gondolom, csalni is fog, ha megéri neki, és jelentős előnyre tehet szert.
"Például ne feledd, hogy valakinek elnyerni a bizalmát egy komoly érték. Ha elkezded őt ellenőrizni, az könnyen lerombolhatja ezt a bizalmat."
Ezért lenne jó egy olyan stratégiát kifejleszteni, aminek következtében megmarad a bizalom, de a masikat tudom is ellenőrizni.
válasza: válasza:">Már Philip Zimbardo is vizsgálta azt az esetet, hogy jó emberek válhatnak-e gonosszá. Én csak Zimbardo munkáját szeretném befejezni."
Gondolom itt a Stanfordi börtönkísérletre gondolsz. Tudtommal újabban kétségek merültek fel azzal kapcsolatban, mennyire volt megbízható a kísérlet, mennyire bizonyítja azt, amit bizonyítani akar.
"Az élet minden területére vonatkozik a kijelentésem."
Pont azt próbáltam elmagyarázni, hogy nem lehet az élet minden területét egy kalap alá venni...
">Remek, akkor ezt eltaláltam."
Mármint azt, hogy mit jósol egy modell? Azt el.
"Én máshogy gondolkodom. Abban hiszek, hogy a nőket fel lehet bontani különböző csoportokra, hasonlóan az MBTI-hez. Az azonos csoportban lévő nők pedig megjósolják egymás viselkedését."
Az lehet, hogy ebben hiszel, csak jó eséllyel nem így van. Nyilván valamennyire lehet következtetni hasonló jellemű nők viselkedéséből egymáséra, de mivel csak hasonló, nem ugyanolyan jelleműek, ez a következtetés korlátozottan lesz megbízható. (Amúgy elég... bizarr, ha így állsz egy párkapcsolathoz...)
">Abban hiszek, hogy nagyrészt tőlünk függ-e lesz-e csalás. Ha olyan karakternek tartanak, akit meg lehet csalni (és a megcsalást most inkább az átverés szinonimájaként mondom), akkor meg fognak csalni. Ha egy politikai vezető erős jellem, akkor kevés valószínűséggel csalják meg az, ha viszont gyenge, akkor számíthat arra, hogy ellene fordulnak majd, és megdöntik a hatalmát."
Ez egyetlen vonatkozása a csalás dinamikájának. Nyilván van olyan helyzet, erre van szükség, de személyes kapcsolatok esetében - jó esetben - nem ez a domináns. Hogy mást ne mondjak, ha ez az egyelten motivációja a másiknak a csalás elkerülésére, akkor minden adandó alkalommal át fog verni, amikor tudja, hogy nem tudod ellenőrizni.
Amúgy komolyan fel sem merül benned az a lehetőség, hogy - a politikai vezető példájánál maradva - például jó vezetőről van szó, aki közös célok sikeres eléréséért tudja motiválni az embereket? (Jó, politikai vezetők között lehet, hogy tényleg ritka az ilyen...)
"De egyébként a csalás valamilyen, vizsgálatába érdemes lenne energiát fektetni,"
Elég sok energiát fektetnek bele...
"ha abból indulok ki, hogy az ember alapvetően önző lény. "
De az ember alapvetően nem önző lény.
"Vagy csak ne higgyünk el vakon mindent, kételkedjünk, már az is ébren tart."
Éberség, elvtársak, éberség! 🤣🤣
">Nos, ehhez nem tudok hozzászólni, mert nem ismerem ezeket a fogalmakat."
Akkor javaslom, mielőtt forradalmasítani szeretnéd a tudományt, kicsit olvass utána a dolgoknak. :)
"Én viszont azt gondolom, csalni is fog, ha megéri neki, és jelentős előnyre tehet szert."
Mert te komolyan így szoktál viselkedni???
"Ezért lenne jó egy olyan stratégiát kifejleszteni, aminek következtében megmarad a bizalom, de a masikat tudom is ellenőrizni."
Szerintem nem nagyon érted, miről szól ez a bizalom nevű dolog...
Kedves sadam87,
Kommentedből úgy látom, hogy nem fogunk egyetérteni. Te inkább Rousseau nézetét vallod az emberiség alaptermészetéről, én meg inkább Nietzsche-vel értek egyet, aki még a jó emberektől való óvakodásra is felszólított.
Nem látom tehát értelmét annak, hogy hosszú vitát folytassunk, de azért pár megjegyzésedre reagálnék.
"Gondolom itt a Stanfordi börtönkísérletre gondolsz."
Arra is, de inkább az Abu Ghraib-i visszaélésekre, amelyeket Zimbardo úr szintén elemez a könyvében (A Lucifer hatás a címe). Abu Ghraib volt az igazi börtönkísérlet, habár az nem szimuláció volt, hanem kőkemény valóság. Persze nyilván lehet vitatni, hogy az amerikai katonák gonosszá váltak-e, vagy amúgy is gonoszok voltak, és egyébként is, ez csak egy eset volt. Zimbardo azonban emlékeim szerint arról értekezik, hogy alapvetően jó emberek voltak. Szerintem nem kizárt, hogy bekattantak, és gonoszok lettek.
Josephus Flavius, a zsidó történész mesél el egy esetet, hogy Jeruzsálem ostromakor egy Mária nevű zsidó asszony hogy sütötte meg, és ette meg a gyerekét (ráadásul előtte meg is ölte, ha jól gondolom). Mikor kiment a hír a rómaiakhoz, akkor nem akarták elhinni, hogy ez megtörtént! Ez a Mária sem sem biztos, hogy alapból elcseszett volt, lehet ő is normális volt, csak bekattant.
Bár jobb lenne, ha elcseszett lett volna. Hátborzongató ugyanis belegondolni, ha normális emberek ilyen vadállattá tudnak válni!
"Amúgy elég... bizarr, ha így állsz egy párkapcsolathoz..."
>Bizarrnak bizarr lehet, de eddig inkább azt sikerült bizonyítani, hogy a jóslatok bejönnek, és valóban megjósolja egyik nő a másik viselkedését. Egy korábbi exem és a legutóbbi közt olyan nagy volt a hasonlóság, figyelnem kellett, nehogy Viviennek nevezzem. Olyan volt, mintha újraéltem volna azt előbbi kapcsolatot.
Egy másik csajnak a neten elmondtam egy rakás dolgot róla. Mire ő azt kérdezte, hogy engem nem a munkatársai béreltek fel? Hát honnan tudok ennyit róla?
Onnan tudtam, hogy volt egy korábbi exem, aki hozzá volt hasonlatos, és megjósolta a viselkedését.
Persze lehet azt mondani, hogy ez csak véletlen. Igazad van. De hamarosan kiderülhet az igazság, ugyanis azt vettem a fejembe, hogy nagyon sok nőt meghódítok, így összegyűlhetne akár több száz oldanyi dokumentum is is a hipozézisem teszteléséről. Főleg akkor, ha egy kutatócsoport finanszírozná a küldetésemet. Azonban még ha igazam is lenne, akkor sem jelenhetne meg a cikkem egyetlen tudományos szaklapban sem, etikai okok miatt. Ami tulajdonképpen teljesen érthető.
válasza:"Nem látom tehát értelmét annak, hogy hosszú vitát folytassunk, de azért pár megjegyzésedre reagálnék."
Hát ez elég vicces azok után, hogy filozófusokra hivatkoztál! 🤣
"De hamarosan kiderülhet az igazság, ugyanis azt vettem a fejembe, hogy nagyon sok nőt meghódítok, így összegyűlhetne akár több száz oldanyi dokumentum is is a hipozézisem teszteléséről."
Sok sikert, Casanova! 🤣
(Mondjuk hogy ezen az úton a hűséget hogyan akarod tesztelni, az nem fér a fejembe.)
"Főleg akkor, ha egy kutatócsoport finanszírozná a küldetésemet."
🤣🤣🤣🤣
"Azonban még ha igazam is lenne, akkor sem jelenhetne meg a cikkem egyetlen tudományos szaklapban sem, etikai okok miatt. Ami tulajdonképpen teljesen érthető."
Ebben legalább egyetértünk!
válasza:> Az evolúciós gondolkodás alapján…
…a fajok – így az emberi faj is – öröklődés, mutációk és a természetes kiválasztódás mentén jöttek létre. Ennyit mond az evolúció, aminek minden pontja többszörösen igazolt. Hogy hogyan kapcsolódik ez a bizalomhoz, az rejtély.
> 100%-os bizalom másokban
Azon gondolkodom, hogy mit jelent a 100%-os bizalom. Meg kivel szemben? Bárkivel szemben? Hát bárkivel szemben az evolúciót elfogadók és az azt tagadók ugyanúgy élnek bizalmatlansággal. A templomajtót is be szokás zárni.
Egy adott konkrét személlyel szemben? Ott a másikat ismerve már kialakulhat komolyabb bizalom. De nem az evolúció elfogadása vagy tagadása mentén, hanem a személyes tapasztalataink mentén alakul ki. De 100%-os bizalom ott sincs. Jön egy ismerősöd – pl. akár az édesanyád –, akiben megbízol és azt mondja, add meg a netbanki belépési adataidat, jelszavadat. Ugyan nem mondhatja el, hogy miért kell neki, de bízz benne, ígéri nem lesz belőle bajod. Van olyan ember, akinek odaadnád? De ha még oda is adnád, nem motoszkálna a fejedben, hogy nem lesz-e ebből valami problémád, károd? Mert az emberben ugyan bízhatsz, de nem lehetsz benne biztos, hogy nem zsarolás hatására kéri tőled, vagy nem lett valamivel átverve. Normális, ha kétségek merülnek fel benned, hogy a másik biztosan tudja-e garantálni azt, hogy nem lesz bajod, ha átadod a netbanki belépési adataidat. Hát oké, de ez meg már nem 100%-os bizalom. És hogy ezen mit változtat az, hogy az ember evolúció vagy teremtés útján jött-e létre, azt nem tudom.
Vagy találjunk ki egy brutálisabb példát. Van egy ismerősöd, 50 éve ismered, többször megmentette az életedet, többször hozott komoly áldozatot érted. Aztán egy nap becsenget egy duplacsövű puskával, és szó nélkül combon és hasba lő, és tölti be az újabb két töltényt. Te bíznál abban, hogy nem szándékosan tette ezt, és bizonyára a következő két golyót nem akarja beléd ereszteni? 50 év megalapozott bizalom ide vagy oda, nem írja ezt azonnal felül az a két golyó a combodban és a hasadban? Normálisnak neveznéd azt az embert, aki vérben úszva azt hörgi, hogy „én továbbra is 100%-ban megbízom Józsiban”?y
Szóval a 100%-os bizalom hülyeség. De függetlenül attól az, hogy elfogadjuk-e az evolúciót vagy sem, kb. pont annyira, mint hogy szeretjük-e a spenótot vagy sem.
> Az én hipozézisem szerint azok az egyedek voltak a sikeresebbek, akik nyitva tartották a szemüket, és nem bíztak meg teljesen senkiben,
És ezt a hipotézist azonnal meg is lehetne cáfolni, ha tényleges megfigyeléseket végeznénk. A teljes bizalom és a teljes bizalmatlanság sem optimális. A játékelmélet jól kivesézi ezt, erre pl. van egy jó ki interaktív rávezető: [link]
Nagyon tanulságos. A bizalom akkor célravezető, ha egyrészt ismétlődő interakció van a szereplők között, másrészt ha tudnak win-win helyzeteket teremteni, harmadrészt ha igyekeznek elkerülni a félreértéseket, az elégtelen kommunikációt. Ha ezek a feltételek megvannak, érdemes – és egyben kifizetődő – bizalommal fordulni mások felé, de reagálni is mások cselekedeteire, tehát nem a feltétlen, hanem a feltételes bizalom az ami célravezető.
#15
Te vagy az egyik kedvenc kommentelőm az oldalon, tőled sokat lehet tanulni. Kár, hogy ezekkel a röhögő fejekkel árnyalod ezt a képet.
Ne felejtsd el, hogy minden bizonnyal Darwin-on is így röhöghettek, amikor a majom és az ember között kapcsolatot vélt felfedezni. Einstein pedig visszataszítónak nevezte Lemaître fizikáját. Mégis idővel nekik lett igazuk. Ez persze nem azt jelenti, hogy nekem biztosan igazam van, de azt igen, hogy hülyeségnek tűnő dolgok is válhatnak idővel igazzá.
További szép estét.
válasza:A bizalomnak vannak fokozatai.
Olyan nincs, hogy valakiben 100%-ig megbíznak, egy bizonyos kétely mindig fennáll.
Vegyük a párkapcsolatokat. Mindenkiben felmerül időnként a gyanú, ha arra okot adó lehetőség fennáll, hogy hűtlen lett hozzá a kedvese, felesége.
Nem kell ehhez különösebb indok, csupán a puszta lehetőségtől is átfut az ember agyán a gondolat, de többnyire ezt sikeresen el lehet hessegetni, ám egyeseknél a zöld szemű szörnyeteg tovább munkálkodik és dagadni, duzzadni kezd a féltékenység. Valójában talán éppen a bizalom kiépítése és rögzítése a nehéz.
Shakespeare az Othelloban remekül ábrázolja a folyamatot, igaz itt közreműködik Yago, aki szítja a féltékenységet, de azért a mór sokáig ellenáll, hosszan vívódik, amíg egyre mélyebbre süllyed a féltékenységbe.
Aztán akiknek hatalmuk van, azok tudják, vagy hamarosan megtapasztalják, hogy bízni csak bizonyos mértékben lehet az emberekben, azok könnyen méltatlanná válhatnak a bizalomra, nem is kell igazán más, mint egy adódó lehetőség, mert a mondás gyakran talál, hogy - alkalom szüli a tolvajt - és itt nem is mindig az eltulajdonított javakra gondolunk.
A bizalom és a bizalmatlanság mérleghintája ingadozik, igazából egyiket sem szabad túlzásba vinni és vannak körülmények, megfigyelhető jelenségek, amelyeket tapasztalt emberek észlelhetnek és ezek erősíthetik valamelyik oldalt, sőt nemegyszer teszteket hajtunk végre, akár tudattalanul is, sokszor furfangosan, kerülő úton próbálunk olyan válaszokhoz jutni, amelyek megerősíthetik bizalmunkat, vagy a bizalmatlanságot.
Konkrét választ a legtöbbször nem kapunk, így ez a játék folytatódik, egyre tovább, így újra és újra felmerül, vagy pedig a bizalmatlanság érve győz, mert bizalmunk tárgya arra méltatlanná válik.
válasza:Bocs, de mit csináljak? Amikor levezeted, hogy más filozófiát követünk, majd ebből arra a következtetésre jutsz, hogy kár vitatkoznunk, arra én nem tudom, hogy reagáljak.
Amúgy a filozófiai részébe nem is mennék bele. Mivel amit írtam (hogy az ember alapvetően önzetlen lény) nem filozófiai alapon írtam, hanem azon az alapon, hogy az önzetlenségünknek és a bizalomnak köszönhetjük a sikerességünket. Ha megnézel egy társadalmat, abszolút a bizalmon alapul. Megbízok abban, hogy ha megveszek valamit, akkor azt is adják el nekem, amit ígértek. (Néha persze átverhetnek.) Megbízok az orvosban, hogy meggyógyít, és nem megöl, ha magatehetetlenül a kése alá fekszek. Megbízok a buszsofőrben, vonatvezetőben, pilótában, hogy elvisz, ahova akarom, ahelyett, hogy megölne. (És általában be is jön.) Megbízok az autóvezetőkben, hogy megállnak, ha lelépek a zebrára (na jó, Magyarországon ezt kevésbé, ha élni akarok).
Megbízok a politikusokban... Na jó, ez csak vicc volt. :D
Nyilván abban teljesen igazad van, hogy ez nem feltétlen bizalom. Ha mindenkinek mindent elhiszek, az remek módszer, hogy gyorsan megszabaduljak a vagyonomtól, esetleg pár fontosabb szervemtől.
De másrészt te alapvetően a személyes kapcsolatokra, azon belül is a párkapcsolatokra hegyezted ki a példáidat elsősorban. Nyilván ott is lehet egy ilyen dinamika, de azért egy stabil párkapcsolatban - jó esetben - ennél jóval nagyobb a bizalom. (Amúgy pont te állítottad, hogy milyen jól kiismered a nőket. Az eléggé megalapozhatja a bizalmat - persze ha nem olyannal jössz össze, akiről tudod, hogy nem bízhatsz meg. De annak meg hosszútávon mi értelme?)
Meg abban is kicsit ellentmondást látok, hogy sok száz nővel akarsz - szigorúan tudományos alapon - összejönni. Ebből biztos sok mindent lehet tanulni, de hogy a bizalom működését hogyan, azt nagyon nem látom. Miért várnád el egy nőtől, hogy megbízhass benne, hogy nem csal meg, hogy közbe te folyamatosan másokkal jössz össze?
A tervedre amúgy azért küldtem nevető fejeket, mert viccesnek találtam. :) (Bocsi, nem szántam bántásnak.) De sok sikert, én drukkolok!
"Ne felejtsd el, hogy minden bizonnyal Darwin-on is így röhöghettek, amikor a majom és az ember között kapcsolatot vélt felfedezni."
Talán arra kéne a figyelmet fordítani, hogy ők és te mit tettél le az asztalra, nem arra, hogy mi volt a reakció. Bocs, de elég erősnek érzem, hogy Darwinhoz és Lemaître-hez hasonlítod magad, legalábbis annyi alapján, amit itt leírtál!
"Te vagy az egyik kedvenc kommentelőm az oldalon, tőled sokat lehet tanulni."
Örülök, ha ez a véleményed, köszönöm a visszajelzést. Részben azért küldtem nevető fejeket, mert most nem nagyon éreztem, hogy mondanivalóm átment volna, és erre nem tudtam hogy reagálni.
válasza:#16
"Ennyit mond az evolúció, aminek minden pontja többszörösen igazolt. Hogy hogyan kapcsolódik ez a bizalomhoz, az rejtély."
Látom, belinkelted lentebb te is ugyanazt az oldalt, amit én a 10. válaszomban. Akkor viszont nem értem, mi itt a rejtély?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!