Melyik harcos kerülne ki győztesen egy az egy elleni felállásban legvégül?

#19

"Egyébként azzal egyetértek, hogy a páncél sokat számít. Nem is vitatkoztam vele. Viszont a fegyverek és a taktika ugyanolyan fontos dolog."

Akkor újra elmondom, bár azt gondoltam, elég közérthetően és aprólékosan elmagyaráztam a dolog lényegét, mégsem sikerült megragadni. A hadászati fölény számít. Annak biztosítása, hogy te szabadon tudod támadni bármikor és bármilyen módon az ellenséget, míg őt megfosztod ennek lehetőségétől; így már győztes pozícióban vagy.

Hogy ezt páncél adja, míg a veled szemben álló opponens meztelen, vagy az, hogy a te kezedben íj van, míg a másikéban lándzsa, a koncepción nem változtat. Neked tudnod kell támadni őt, míg magad felé a lehető legjobb le kell szűkíteni ennek esélyét.

Hogy érthetőbbé tegyem, a lovasíjász csapatok és a nehézlovasság esetén utóbbi a harckocsi, előbbi a fentről támadó vadászbombázó, az ellencsapás kockázata nélkül.

"Nem, te megsemmisítő vereségeket írtál, ráadásul olyan csatákból, amik 1-2 éven belül voltak. Ha valóban megsemmisítő vereségek lettek volna, akkor a Perzsa Világbirodalom összeomlott volna... De ugye nem is történtek megsemmisítő vereségek."

A megsemmisítő csata jelentése annyit takar, hogy az adott, helyszínen jelenlévő sereg megsemmisült.

Plataianál az előző tél pihenőideje során újratoborzott 100 ezer fős seregből 70 ezeren haltak meg a csatatéren, köztük a vezér is. Ezt nevezhetjük megsemmisítő vereségnek, nem?

Az ezzel egyidejűleg zajló mükaléi csatában, ami nem a görög szárazföldön, hanem a kis-ázsiai partvidéken esett meg, az ott összegyűlt 300 darabos perzsa hajóhad teljesen elpusztult, majd a görögök a szárazföldre szálltak, és megsemmisítették az ott lévő 60 ezer fős sereget is a parton.

Vagy ugyanakkor, vagy kicsit később történt ez, utóbbi esetben jelen voltak már ott a Plataiánál megmenekültek is.

Igen, ez a kettő valóban párhuzamosan zajlott azonos háború keretében, csakúgy, mint Thermopülai és Szalamisz.

Ellenben az eurümedóni csata 10 évvel(!!) később ezekhez képest, 469-ben, amikor a Perzsa Birodalom harmadik invázióját készült megindítani Hellász ellen.

Ezek egyike sem hérodotoszi adat.

"Ha valóban megsemmisítő vereségek lettek volna, akkor a Perzsa Világbirodalom összeomlott volna... De ugye nem is történtek megsemmisítő vereségek."

Mondjuk a tudásodat nem ártana bővíteni, mert egyfelől kapásból tárgyi tévedéssel érvelsz itt ellenem, minthogy nem 1-2 éven belül voltak ezek, másfelől a semmire alapozod azt a kijelentésedet, hogy emiatt az 50 milliós(!) népességű Perzsa Birodalom összerogyott volna. Főleg, hogy a Plataiánál jelenlévő sereget főleg a korábban meghódoltatott Balkánról toborozták, nem is a tulajdonképpeni Perzsa Birodalom területén.

És nem, ez sem Hérodotosz tollából való adat.

"Minden évben újra és újra toborozni 100ezer embert lehetetlen, összeomlott volna a perzsa gazdaság, de nem is volt ennyi élő erő, se fegyver, páncél, ló, stb. ezeknek az újabb és újabb seregek felállítására."

Nem minden évben, 490-ben megtörtént a marathóni csata, ami döntő volt az első görög-perzsa háborúban, ehhez képest 10(!) évvel később, 480-ban lezajlott a második perzsa hadjárat első szakasza, Thermopülainál és Szalamisznál a főbb fókuszpontokban, _majd_ a tél alatt az elsősorban Balkánról újratoborzott perzsa sereg a következő évben, 479-ben szenvedett vereséget Plataiánál a görög szárazföldön és a mükaléi csatában, ami így lezárta a második görög-perzsa háborút, a harmadik pedig, újabb tíz évvel később, 469-ben soha nem indult el, mert az összegyűlt inváziós erőt már a kis-ázsiai parton szétverték.

1-2 éven belüli csaták, te jó ég..

Tudod, nem az a baj, ha valaki bármilyen területhez is nem ért. Senki nem egyforma mértékig jártas mindenben. Ez természetes. De hogy ezt nagy arccal adod elő, olyan ellenében, aki nyilvánvalóan jobban elmerült a téma ismeretében, az már problémás.

"Én pont nálad látom ezeket a vaktában bemondott számokat, hogy 100ezer embert mészároltak le, majd 70ezret, majd 60ezret a görögök. :D Te Homérosz adatait mondod, amiket már számtalanszor megcáfolt a modern történelemtudomány. És nem, nem vagyok történész, csak utánanéztem a dolgoknak."

Kispofám, akkor nézz utánna még egy kicsit jobban ennek. És lehetőleg ne a wikipédián, főleg ne annak magyar nyelvű cikkeiben.

Homérosz a klasszikus kori Hellász idején már évszázadok óta rég halott volt egyébként, te bizonyára Hérodotoszra gondolsz inkább, tőle pedig egyetlen számadatot nem közöltem, amit te magad is bemutattál azáltal, hogy ő 1 milliós perzsa seregről ír Thermopülainál, én pedig 50 ezresről.

Csak mert valamit sokszor mondogatsz, az még nem lesz úgy, pláne ha közben magadnak lősz öngólt pont az ilyen fentiekkel, és emellett világossá teszed azt is, hogy az évszámokkal és az időrendiséggel sem vagy tisztában.

"Nem, a modern becslésekből is több van, van, amelyik szerint 15-20ezer fő volt a perzsa sereg. De akkor legyen 50ezer. A szűk szoros miatt nem számított."

Elmondtam, az a szűk szoros ugyanúgy szűk szoros volt a perzsáknak is. Sőt, ők folyamatosan frissíthették a soraikat a számbeli fölényük miatt, míg a görögöknek ilyen lehetőségük nem volt. Tehát pusztán a szoros nem ad győzelmet. De hadászati fejlettségben a hoplita falanx hatalmas előnyben volt a védtelenül küzdő perzsák ellenében, akiket egy vesszőből font pajzson kívül semmi sem védett.

"Nevetség tárgyává semmi esetre sem, csak ezzel példálózva mutattam meg, hogy Hérodotosz mennyire eltudott rugaszkodni a valóságtól"

Oké. És megmutatnád végre akkor, hol jön képe Hérodotosz...? Már kíváncsi lennék rá.

"amit te viszont készpénznek veszel."

Ebben pedig szimplán csak hazudsz.

Egy számot nem tudsz tőlem mondani, amit Hérodotosztól idéztem volna, sőt, balfék módon mindezt pont te magad mutatod be - 1 milliós sereg, 50 ezres sereg -, így tehát még meg sem kell erőltetnem magamat, hogy szemléltessem ezt feléd...

Szóval mutass rá az adataim között Hérodotosz számaira. De ne aggódj, semmi baj nincs akkor sem, ha nem találsz (mert nem fogsz), természetes, hogy el fogom fogadni ezután a bocsánatkérésedet.🙂

Vagy pedig másik lehetőségként persze maradhatsz sunyin meghúzódva is inkább, miután felismerted az állításaid megalapozatlanságát; ebben az esetben egyszerűen elkönyvellek egy jellemtelen embernek...

Ahogy gondolod.

Egyébként még egy szemléltetés, hogy mennyire nem vagy képen az ókor hadtörténelméről és a korabeli viszonyokról.

A rómaiak a punok ellen a trebiai csatában (i.e. 218) a 40 ezres seregükből 20 ezer embert vesztettek el, az egy évvel később, i.e. 217-ben a trasimenusi csatában felvonult 25 ezer fős seregük teljes egészében elesett vagy fogságba került, majd az ismét csak egy évvel később, i.e. 216-ban megvívott cannaei csatában az előtte frissen felállított 85 ezer fős seregükből 48 ezer halottat, és 19 ezer fogságba esett könyvelhettek el ismételten.

Ezek valóban egymást követő években zajlott, soktízezres veszteségek.

És mégsem dőlt össze az - akkor még - nem nagy Római Köztársaság, ami méretében és népességében össze sem hasonlítható a korábbi Perzsa Birodalommal.

Ja... És nem Hérodotosz írta ezeket a számokat, tekintetbe véve, hogy ő ekkor már nem is élt.

Kontár vagy, és láthatóan fogalmad sincs, miről beszélsz, egyéni feltételezéseidet és ötletszerű becsléseidet dobod be csupán a vitába, semmivel sem alátámasztva a kijelentéseidet, megspékelve még konkrét, durva tárgyi tévedésekkel is azokat.

"Örülök, hogy sikerült ennyi téveszmét felszínre hoznom."

Nem a felszínre hoztad, hanem magad írtad.

A történésztudomány nem úgy működik, hogy kijelentesz valamit, és onnantól az úgy van. Nem tudsz továbbra sem egy számadatra sem rámutatni, amit Hérodotosztól hoztam volna.

Csak attól, mert úgy állítod be, még abszolút nem vagy semmilyen szellemi fölényben. Az nem bemondásra megy, ha továbbra sincsenek cáfolataid és érveid, csak a levegőben lógó vagdalkozásaid. Én veled ellentétben konkrét, leellenőrizhető tényadatokra hivatkozva állítok mindent.

Ugyanakkor el sem ismered ezt a bukfencet. A konklúzió megvan tehát, szobahőmérsékleten folyékony halmazállapotú a gerinced.

"A pirruszi győzelem is győzelem volt (a szó eredeti, arra az egy alkalomra vonatkozó értelmében) de hatására a győzők többé szinte alig léteztek jobban, mint a legyőzöttek."

Neked konkrétan tényleg gőzöd nincs a történelemről.😃 Pürrhosz nem egy helyszín, hanem egy személy, aki nem egy alkalommal csatázott a rómaiakkal, hanem egy egész hadjáratot vívott meg, Hérakleánál, Asculumnál, Beneventumnál és Messzinánál, ami kimerítette a csapatait, valamint emellett a karthagóiakkal is Szicíliában.

Te egyértelműen nem vagy érdemi vitapartner. Egyszerűen nincs meg hozzá a tárgyi tudásod, a felkészültséged...

"Az esemény egy síkon zajlott le (ide gyűltek a spanyolok, alig pár százan). Az inkák (nem emlékszem pontosan, de) talán tízezernél is többen voltak, megsemmisítő csapást terveztek. A harc úgy kezdődött, hogy a spanyolok egy többen támadtak a hordozók irányában, minden lőfegyverüket azokra összpontosították."

Két dolgot sem veszel figyelembe. Nem csak ebben az egy csatában, és nem is csak az Inka Birodalom ellen győztek a spanyolok.