Melyik harcos kerülne ki győztesen egy az egy elleni felállásban legvégül?

#12 Marathónt követte Plataia, Mükalé, Eurümedón, és a többi... Mindenhol ugyanolyan eredménnyel.

Platainál például az ott jelenlévő 100 ezer perzsából 70 ezret mészároltak le a görögök. Alig maradt túlélő, Megsemmisítő vereség volt.

Mükaléinál az ott egybegyűlt nagyjából 60 ezer fős(!) perzsa sereg szinte mindegyszálig elpusztult, beleértve a tengeren a mintegy 300 hajóból álló teljes hadiflottájukat is egészen annak a legutolsó darabjáig.

Szerencsés taktikai meglepetéssel lehet győzni. De nem állandóan.

Még az Thermopülai esetben is, ahol a görögök technikailag vereséget szenvedtek, valamelyest vitatható kérdés, hogy mennyire is minősül tulajdonképpen perzsa győzelemnek az, ahol tízszeres számbeli túlerő birtokában (5 ezer görög ellen 50 ezer perzsa) harcolva is a perzsák mintegy ötször(!) annyi embert vesztettek el a csatában, mint amennyit a görögök, és ami egyben a teljes ottani seregük közel felét is kitette.

Persze, erre lehet mondani, hogy mert a görögök szorosban voltak - de az a szoros a perzsák számára is szoros volt. Itt jön képbe, amit mondtam:

Az a realitás, hogy míg egy páncéllemez (bármilyen méretűről és elhelyezésűről is beszélünk éppen) a kiterjedése szerint lecsökkenti a potenciálisan sebezhető - ezáltal pedig az eredményesen támadható - testfelületet egy emberen (a teljes, késői, kifinomult lovagi lemezvért ezt már gyakorlatilag nullára redukálja le), addig egy védtelenül hagyott testet nem óv semmi a beérkező csapásoktól, vagyis _akárhol_ éri el találat, az vagy azonnal minimum harcképtelenné teszi (a végtagok esetén), vagy pedig rosszabb esetben az életét veszi.

Nyilvánvaló, hogy melyik oldalon van - pusztán ez alapján - az előny már a kiinduláskor. Egyoldalú a küzdelem, ha te nem, vagy csak korlátozottan tudsz sebet ejteni a veled szemben állón, míg ő akárhol támadhat téged akadálytalanul.

A spanyol konkvisztádorok és a meztelen indiánok esetén ez ugyanúgy fennállt, mind a görög hopliták és a perzsák kapcsán. Néhány ezer, vagy akár csak néhány száz is több tízezreken megy át ebben az esetben, mint kés a vajon, minimális, vagy akár nulla saját áldozat mellett.

#11

"A zulu háború más. Ott azért több száz méter hatásos lőtávolsággal rendelkező puskákat használtak az angolok."

A lényeg a hadászat fejlettség. Irakban mind a két fél lőfegyvereket használt, de a koalíciós haderő 172 fős veszteséggel zárva verte szét a háromszoros túlerő birtokában, stratégiai előnyben lévő (a világtengereken keresztül lebonyolított invázió és logisztikai nehézségek a koalíciós oldalon, nyílt terep az iraki túlerő számára, szűk szakaszon megindítható előnyomulás a koalíciós haderő részéről) iraki haderőt.

"Azért egy csúnya vereség mégis becsúszott, amikor az isandlwanai csatában az angolok 1800 fős csapatát 20ezer zulu harcos felkoncolta."

Mindehhez elég is volt mindössze 12x-es túlerő...?

"A páncélnak nagy szerepe van, de azért nem hiába lett vége a lovagkornak. A svájci parasztsereg 1500 fővel legyőzte a 7000 fős páncélos gyalogsággal és 2000 fős nehézpáncélos lovassággal felálló lovagi sereget úgy, hogy az előbbiből meghalt kb. 2 tucat ember, a lovagokból 5000."

A lovagkor véget ért - azonban a hadászat fejlődése, és nem a visszafejlődése miatt. Ugyanakkor a testvédelem nem szűnt meg, még jóval a lovagkor után sem:

[link]

És ma sem.

[link]

Aki lecsökkenti magán a támadható felületet, előnyben van. Aki jobban csökkenti le, nagyobb előnyben.

"A páncélnak nagy szerepe van, de azért nem hiába lett vége a lovagkornak. A svájci parasztsereg 1500 fővel legyőzte a 7000 fős páncélos gyalogsággal és 2000 fős nehézpáncélos lovassággal felálló lovagi sereget úgy, hogy az előbbiből meghalt kb. 2 tucat ember, a lovagokból 5000."

Ebből egy fontos körülményt kihagytál. A Habsburgokat a svájciak egy hágóba csalták, majd köveket és farönköket zúdítottak rájuk, és felülről támadták őket, úgy, hogy a Habsburg seregnek nem volt módja visszatámadni. Ez extrém példa. 1956-ban is felgyújtottak a harckocsikat a emeleti ablakokból benzines palackokat a motorterükbe dobáló civilek - ez nem azt jelenti, hogy hadászatilag a harckocsik kevesebbet értek.

De egyébként mindent a saját közegében kell vizsgálni. Én azt mondtam, hogy a spanyolok hadászatilag voltak akkora fölényben, ami az eredményüket mutatja. 1500-ban mást jelentett a hadászati fölény, mint ma. Most a légtér korlátlan uralmát jelenti. Az ok nagyjából ugyanaz: ha én korlátlanul uralom a légteret, akkor ellenállás nélkül bombázhatom a felvonult ellenséges sereget, menet közben pusztíthatom a hadoszlopokat, elvághatom a logisztikai vonalakat, megbéníthatom a hátország termelői kapacitását, akadályozhatom a mozgást a hidak, utak bombázásával, és közben nem hagyok lehetőséget az ellenségnek az ellenem való visszatámadásra. Hiszen egy harckocsi tehetetlen a felülről támadó vadászbombázó ellen, csak egy fémkoporsó ebben a helyzetben, míg a vadászbombázó könnyen támadhatja, és semmit nem ér a fegyverei ellen annak páncélzata. A harckocsi a légicsapás ellen védtelen, ellenben ő nem sebezheti, a vadászbombázó bárhol és bárhogyan támadhatja őt, a válaszcsapás veszélye nélkül.

A lényeg, hogy a felszerelés, fegyverzet, hadászati fölény dönt. Persze, egyedi kivételt mindig, mindenhol lehet találni.

Ha biztosítod, hogy te szabadon támadhasd az ellenséget, míg ő meg legyen ebben akadályozva feléd, akkor már nyert helyzetben indulsz a harcban.

#13

"Az indiánok valószínűleg nem is feltételezték,hogy léteznek olyan aljas "emberek" mint az Európából érkezők.Ezért vesztükre szépen fogadták őket ahogyan illik.Nem voltak felkészülve oly mértékű gonoszságra,kapzsiságra mint ami az idegenek szívében lakozott.Mert ez a mentalitás ismeretlen volt számukra..."

Ez egy borzasztóan illuzórikus kép.

Ezek a kultúrák vérkultuszban éltek. Vallásos áhítattal tekintettek az embergyilkosságra.

Az Azték Birodalomban például egy félreértelmezés miatt, miszerint azt, hogy a Napnak minden reggel vérre van szüksége ahhoz, hogy felkeljen, úgy követték, hogy mindennap egyre több vérre, már mire a spanyol konkvisztádorok megérkeztek, évente akár húszezer embert áldoztak fel rituálisan! Minden nap, egy-egy alkalommal akár százakat is.

Ez azt jelentette, hogy az Azték Birodalom körüli területek gyakorlatilag elnéptelenedtek.

Több kultúra volt, amit csak nyomokból ismerünk, de nem a spanyol konkvisztádorok miatt, mert mire odaértek, komplett kultúrák már eltűntek addigra Amerikában. Nem véletlenül gyűlölték az aztékokat a helyiek, és álltak a spanyolok mellé.

Nem akarom ezzel a spanyolokat sem hős megmentőkké avanzsálni. Csupán azt mondom, hogy amikor siratjuk Tenocstitlán elestét, valójában ez a város már őslakos kultúrákat tűntetett el, emésztett fel, az európaiak megérkezése előtt.

Rituális, vallási célú emberölés miatt.

Amikor a BBC egy sorozatában a Cortés felé önmagát megadó azték szájába adják azt a - szigorúan európai szempontból vezeklő, bűnbánó, hatásvadász - mondatot, hogy értetlenül kérdezi meg: "Egy vallásért csináltátok ezt...?" - akkor azért jusson eszünkbe, hogy akármennyire is divat a bűnbánat, és az elítélése a "hittérítés nevében elkövetett hódításoknak", hogy végletekig álnaiv ezt a kérdést pont egy azték szájába adni, mintha annyira felfoghatatlan lett volna számukra ez a fajta "európai norma", közben minden reggelt emberek leölésével indítottak a hitük miatt nap mint nap.

Az a realitás, hogy amennyiben az aztékoknak lett volna erre lehetőségük hadászatilag, ugyanazt megtették volna Európával, mint ami velük történt. Csupán nem voltak azon a technológiai szintén, hogy áthajózzanak, pláne nem, hogy katonailag győzzenek.

Ezek a kultúrák nem voltak életképesek. Ha nem az európai kolonisták, akkor önmaguk döntötték volna romba saját magukat, és eltűnésükkel semmi kiemelkedő érték nem tűnt el az egyetemes emberi civilizációból és tudásanyagból. Megrekedtek a kőkori ember szintjén. A hitéletük pedig a rituális tömeggyilkosságra épült.

Nem csupán az aztékoknak, de más mexikói kultúráknak, és a majáknak, inkáknak is.

Egy inka uralkodó beiktatásakor többszáz gyereket mészároltak le.

És mindezen emberáldozatok a prekolumbián kultúrákban a legbestiálisabb módon történtek. Élve megnyúzással, szívkitépéssel, kizsigereléssel, sőt, emberevéssel. És ezek nem a rossz hírt keltő kortárs hódítók beszámolói. Régészetileg bizonyítottak a csontokon maradt nyomok alapján az emberevés.

És nem, ez nem hasonlítható az inkvizícióhoz. Mert az ilyen-olyan okokból történt, akár tömeges halálos ítéletek sem voltak napi rutint jelentő, válogatás nélküli, rituális emberáldozatok soha.

Az azték istenek között volt egy, amit úgy neveztek, hogy Xipe Tótec. Neve jelentésének szószerinti fordítása: Nyúzott urunk.

A neki bemutatott rituálé során az áldozatot megnyúzták, majd a pap felvette magára(!) annak bőrét.

Bármi is legyen az ellenválasz az inkvizíció kegyetlenségére való hivatkozással - államvallási szintre emelve kiélt ilyen beteg, kéjjel végzett szadizmus Európában sehol sem volt.

Büntetési formaként sok undorító, visszataszító dolgot kitalált az emberi kreativitás Európában is, és a világon mindenhol. De a hitvilág elemi részévé nem vált a kínzások öncélú szertartása, a vérkultusz, ezt nem állíthatja senki sem.

Lehet, hogy nem píszí ez a fajta eszmefuttatás, pláne, hogy most kordivat mindent érinthetetlenként, és áldozatként kezelni, ami valamilyen formában kárt szenvedett valamikor a történelem során az europid rassz által, de itt teljesen felesleges az idealizálás, mert nincs mit.

"Ugye azt te sem hiszed, hogy a görögök minden egyes csatában 60-70ezer embert mészároltak le"

Hol mondtam, hogy minden egyes csatában?

Én azt mondtam, hogy újra és újra nagy mértékű győzelmeket arattak sorozatosan, hasonló arányok mellett. Ezeknek legnagyobb példái a felsoroltak.

"a perzsák pedig minden egyes ilyen vesztes csata után ismét kiállítottak újabb és újabb 100ezer fős seregeket. :)"

Pedig ez bizony pontosan így történt.

"A logisztikáról nem is beszélve, amikor még a jóval fejlettebb Oszmán Birodalom sem tudott 60-70ezer főnél nagyobb seregeket felvonultatni"

Kifelejtesz valamit: egyszerre. A kulcsszó az egyszerre. Az Oszmán Birodalom (is) megtehette volna, hogy jóval több embert állít hadba, a népesség meg volt rá, de nem tudta volna ellátni egyszerre. A logisztika szabta meg, mennyi ember mozgatható egyidejűleg.

A perzsák az előző évi vereségeik után a tél alatt toborzásba kezdtek, elsősorban a Balkánról, és következő évre ismét felállítottak egy sereget, amit aztán Plataiánál vertek szét. Ezután lemondott a hódításról, és már csak menekítette a csapatait Hellászból.

"szóval a perzsáknál jó ha a 30-40ezer összejöhetett."

Te talan történész vagy? Mire alapozod a személyes, szubjektív becslésedet? Bemondani random dolgokat nem jelent nehézséget.

"Hérodotosz létszámbecsléseit minden valamirevaló történész megmosolyogja, főleg amikor az ellenség létszámát becsülte meg. :D"

Igen, így igaz. Éppen _ezért_ sehol nem is Hérodotosz számait írtam, hanem a modern történészszakma konszenzusos becsléseit.

"Konkrétan olyanokat is írt, hogy az ellenség teljes létszáma 2,5 millió perzsa és 5 millió szövetséges katonából állt. :D"

Igen, valóban. És tőlem hol látsz ilyet? Thermopülainál modern becslések szerint a perzsa haderő 50 ezer fő volt. Nevetség tárgyává akarsz tenni, de a semmire alapozva.

"Ja, és Hérodotosz ugyanilyen könnyelműen becsülte meg a veszteségeket is, a görögökét mindig jelentősen alábecsülve"

Speciel a marathóni csata áldozatait nemhogy szám, de még névszerint is ismerjük, mert az athéniak mindegyiküket felírták.

"az ellenségét mindig jelentősen felülbecsülve. :)"

Hiába az ismétlődős röhögős jelek, teljesen más dolgokat "cáfolsz", mint amiket tőlem olvashatsz.

"Thermopülainál [...] A modern számítások szerint a perzsák itt is kb. 15-20ezren voltak"

Nem igaz, mint fentebb írtam.

"míg a görögök 11-12ezren."

Ez sem igaz. Még poliszokra lebontva külön-külön is tudjuk, hányan vettek részt.

"A legendával ellentétben egyébként kb.2000-en maradtak ott a végéig, amiből valamiért csak a 300 spártaira emlékszik mindenki..."

És megint ezzel mégis mit cáfolsz...? Sehol nem olvashatod azt tőlem, hogy 300-an maradtak ott. Az arcod nagy, de elég erőteljesen kapufákat lősz.

"Plataiainál a két szembenálló fél között nem volt nagy létszámbeli különbség (nem volt 100ezer perzsa, ez szintén Hérodotosz becslése)."

Nem Hérodotosz becslése, és 35.000 hoplita volt jelen, azaz mintegy 3x-os tűlerőben voltak a perzsák. Spártai oldalon volt még helóta segédhaderő, ennek azonban a harcértéke nagyjából nulla volt, semmilyen felszereléssel nem rendelkeztek, és semmilyen kiképzésük nem volt.

" A görögök veszítettek is volna, ha a perzsa vezér halála miatt a perzsák nem vonulnak vissza."

...Na és ezt ugyan megint mégis mire alapozod? Csak úgy jól hangzik?

"És lehetne folytatni, de nincs értelme."

Valóban nincs értelme, ha csak a nem cáfolandót cáfolod, és hülyének nézel, olyan szavakat adva a számba, amiket tőlem itt sehol nem olvashatsz. A szalmabáb szerepét nem veszem fel neked.