Hol tartana ma a tudomány és a technológia, ha [?]

A mitokondriális Éva az csak az együgyűeknek erősíti a hitét, mivel ő 𝐍𝐄𝐌 az első nő volt - és ezt a tudomány éppen olyan jól tudja, mint pl. most már a pápa is.

"ami tényszerűen ellentmondana annak a dogmának, hogy „Isten abszolút jó”

A tudományból például a logika kerül szembe a hittel a kérdésedben. Ha létezik egy (és csak egy) mindenható és végtelenül jó erő, amelyik a világunkat teremtette, akkor a világunkban semmiképpen nem létezhet még a legkisebb rossz sem, egyetlen pillanatig sem.

Ez csak az egyik ütközési pont.

Általánosságban is elmondhatjuk, hogy a hit nem tűri el a kritikus vagy a logikus gondolkodást, és ezt - már eleve az ilyen gondolkodást is - üldözték. A legenyhébb fokozat pl. a pofon volt a hittanórán. Gondolom, te is érted, hogy pl. ez milyen hatással volt a következő tudós nemzedék képzésénél (attól függetlenül, hogy ez 3 embert jelentett volna országonként, vagy 3 ezret).

Ilyen, és ehhez hasonló pontokon is támadták a tudományt.

"A tudomány egyrészt nem foglalkozik"

De a hit annál inkább foglalkozik mindennel!

Például a tudomány üldözésével is - amennyiben veszélyben érzi magát. Márpedig ilyenkor abban érzi.

#11, a hittel kapcsolatos állításaidat - enyhén szólva - megalapozatlannak tartom.

Mindenekelőtt: a hit mint fogalom, azt jelenti, valamely dolgokról van egy álláspontom, szemléletem. Ekként vélekedem, az másvalakinek vagy megfelel vagy nem. De semmiképpen nem vitathatja a szemléletemet. Maximum nem érthet vele egyet, de az az ő dolga. Az én dolgom, hogy így vélekedem, és éppen emiatt itt semmi nem szorul bizonyításra. Az egy másik dolog, hogy még hány olyan ember van, aki teljesen vagy többé kevésbé osztja az álláspontomat.

A tudomány viszont olyan fogalom, amely azzal az igénnyel lép fel, hogy minden állítását egyetlen rendszerbe illeszti, és e rendszer egyfelől nyílt (állítva az emberi megismerés végtelenségét), másfelől ellentmondásmentes. A megismerés határterületein - éppen az ismerethiány miatt - többféle ellentmondásmentes verzió is elképzelhető, ezeket az alternatívákat hipotézisnek nevezzük.

Ezért aztán az ilyen állítások, mint "az isten abszolút jó", a hit körébe és nem a tudományilletékességébe tartoznak. A hit és a tudomány nem vitatkozik, éppen jelentésük miatt. Tehát az említett állítást ha te éppen vallod, az magánügy. Bizonyítani nem lehet, mert nem adottak a szükséges ismérvek. Ami pedig az "általánosságban mondhatót" illeti, az egyszerűen téves elképzelés. Azt elhiszem, hogy mondjuk a te hited nem tűri, például az enyém igen. Merthogy a hit egy szemlélet. Ahány ember, annyi féle. Legfeljebb vannak egybeesések. De "általánosság" nem értelmezhető. Például elhiszem, hogy megélted a hittanórai pofont. Én azt nem, a nyílt ellenvéleményt igen. Papja válogatja, ki mihez hogyan áll. Mondom, szemlélet kérdése. Ettől még isten dolgaiban gondolhatnak ugyanazt.

Eszmefuttatásod a tiéd. Ha azonban általánossá kívánod tenni, bizonyítanod kéne. Itt az "általános" az érintett emberek döntő többségének konszenzusát jelenti. Az általános mindig ezt jelenti. Akkor is, ha tudományról van szó.

"a hit mint fogalom"

Valóban.

Azonban a vallás témakörben a HIT az KIZÁRÓLAG a kemény, fundamentalista VALLÁSOS hitet jelenti!

Kérlek, hogy ezzel te se próbálj ködösíteni.

"A hit és a tudomány nem vitatkozik"

A tudomány valóban nem.

Nem tudom, kit nézel hülyének. A hit BÁRMIBEN illetékes és BÁRMIRŐL vitatkozik.

"az ilyen állítások, mint "az isten abszolút jó", a hit körébe és nem a tudományilletékességébe tartoznak."

Alapvetően valóban a hit tesz ilyen kijelentéseket.

Azonban a tudomány ezt például CÁFOLJA.

Tehát nem kijelentést tesz, hanem - a valóság alapján - cáfol.

> A mitokondriális Éva az csak az együgyűeknek erősíti a hitét, mivel ő 𝐍𝐄𝐌 az első nő volt - és ezt a tudomány éppen olyan jól tudja, mint pl. most már a pápa is.

Nem is az a lényeg, hogy erősíti-e egy hívő hitét, hanem az, hogy az a kevés, amit a katolikus vallás olyan témáról állít, ami még úgy-ahogy érint természettudományos területet, még abban sem cáfolja a vallás dogmáit a tudomány egy eredménye sem jelenleg, ma sem, pláne nem a középkorban.

> A tudományból például a logika kerül szembe a hittel a kérdésedben. Ha létezik egy (és csak egy) mindenható és végtelenül jó erő, amelyik a világunkat teremtette, akkor a világunkban semmiképpen nem létezhet még a legkisebb rossz sem, egyetlen pillanatig sem.

Ez ugye „a rosszból vett ateista érv”, ami egy nagyon erős !filozófiai! érv. Az érdekessége az, hogy – némileg kidolgozottabb formában – jóval Krisztus előtt Epikurosz is megfogalmazta ezt a problémát, nyilván nem a kereszténység istenével szembeni kritikaként, de levezette, hogy egy világot teremtő isten nem lehet egyszerre mindentudó, mindenható és végtelenül irgalmas, ha ezeket feltételezzük, akkor ellentmondásra jutunk.

De attól, hogy ez az érv használ logikát (ami a matematika része), maga az érv nem tudományos, mert a premisszái nem tudományos ismeretekből fakadnak. Akik vitáznak ezzel az érvel, ők sem a logikát vitatják, hanem a premisszákat. Pl. létezhet-e világ rossz nélkül? Mennyi a legkevesebb rossz, amivel még létezhet világ? A világban több rossz van-e, mint a szükséges minimális rossz? Létezik-e egyáltalán objektív rossz, vagy a rossz az csak szubjektív ítélet?

A logika, mint tudomány nem ellensége a vallásnak, nota bene a teológia is erősen az arisztotelészi logikára épít, csak nyilván az premisszák azok, amik ateista szemmel vitathatók. Elvégre a logikából az, ami valóban tudomány, azok a logikai axiómarendszerek, pl. olyanok, minthogy minden állításból következik önmaga, hogy ha A-ből következik B, akkor nem feltétlenül következik B-ből A, és A negáltjából sem feltétlenül következik B negáltja stb…

Szóval itt nem a tudomány kerül konfliktusba a vallással, hanem egy filozófiai felfogás kerül szembe a vallással. Ja, az egyház az ilyet tényleg üldözte is, csak ugye ez nem tudomány.

> Általánosságban is elmondhatjuk, hogy a hit nem tűri el a kritikus vagy a logikus gondolkodást, és ezt - már eleve az ilyen gondolkodást is - üldözték.

Csak a tudomány nem kritikus a vallással szemben. Pl. melyik képlet fogalmaz meg kritikát a vallással szemben? Az F=m*a? Vagy a pV=nRT? Vagy az F=k*Q₁*Q₂/r²? Esetleg az a tudományos eredmény, hogy c=299 792 458 m/s?

> "A tudomány egyrészt nem foglalkozik"

> De a hit annál inkább foglalkozik mindennel!

> Például a tudomány üldözésével is - amennyiben veszélyben érzi magát. Márpedig ilyenkor abban érzi.

A hit aligha foglalkozik mindennel, mert a hit egy személyes, belső meggyőződés. A vallás tudna bármivel is foglalkozni, de a tudománnyal eléggé visszafogottan tette. Egyes hívők foglalkoznak „mindennel is”, de ez sem feltétlenül a hívőkre igaz csak, ateisták is nagy meggyőződéssel mondanak markáns kijelentéseket olyan témákról, amikben jóval átlag alatti ismereteik vannak.

Meg az is a modern kor terméke, hogy mivel a tudomány jelentős és praktikus sikereket ért el a világ megismerésében, ezért minden jellegéből fakadóan nem tudományos nézet is igyekszik valamiféle tudományos alapot keresni magának. Nem elég az, hogy valaki látja az aurát, azt le is kell fényképezni, meg mérni, meg mindenféle tudományosnak hangzó körítést is kell tálalni hozzá mindenféle rezgésekkel, frekvenciákkal, dimenziókkal, miegymással. Nyilván sok hívő is beleesik ebbe a helyzetbe, pedig még az Újszövetség sugallja is azt, hogy nem kellene. (Lásd Tamás történetét, aki nem hitt Jézus feltámadásában, amíg nem látta Jézus kezén a szegek helyeit. „Monda néki Jézus: Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, akik nem látnak és hisznek.”) Szóval még a Biblia is óva int, hogy ne keressen senki fizikai természetű bizonyságot valamire, ami alapvetően nem fizikai természetű. De igen, ennek ellenére a hívők egy része mégis így tesz.

De ugyanezt a hibát az ateizmus is elköveti egyébként. Tudományos bizonyítékokkal igyekszik a modern ateizmus alátámasztani az érveit. És ezek közül jó pár önmagában sem pro, sem kontra nem bizonyít, illetve nem cáfol semmit, ami Isten létéhez kapcsolódna. Szintén ne keverjük össze a tudományt a szcientizmussal, ateizmussal, materializmussal.

Meg eléggé anakronisztikus lenne a mai viszonyokat visszavetíteni a középkorra. A középkorban nem volt modern tudomány, a tudomány gyakran filozófiával, spekulációkkal, meg áltudományokkal együtt alkotott ismereteket. Az egyháznak a tudománnyal nem volt gondja, nem jelentett az egyházra semmiféle veszélyt. A tudományra rakódott filozófiai, sőt néha politikai tanok annál inkább, de ez más tészta, a kérdésben az egyháznak a tudományt hátráltató tényezői fogalmazódtak meg, amilyenekről én nem tudok.

> "az ilyen állítások, mint "az isten abszolút jó", a hit körébe és nem a tudományilletékességébe tartoznak."

> Alapvetően valóban a hit tesz ilyen kijelentéseket.

> Azonban a tudomány ezt például CÁFOLJA.

Cáfolja? Akkor én lemaradtam erről. Pontosan melyik tudományos publikációban olvasható ez a cáfolat? Milyen tudományterületen végzett kutatás cáfolta ezt? Milyen módszertannal mérték meg Isten jóságának mértékét?

Bocs, de pont olyan vagy, mint az a hívő, ami nincs tisztában a saját vallásának az alapvető tanításaival. Legalábbis nagyon úgy tűnik, mintha te sem lennél tisztában a tudomány mibenlétével. Pont ugyanolyan fundamentálisan hiszel abban, hogy márpedig az egyház keményen üldözte a tudományt. Végeztél ilyen irányú kutakodásokat is, vagy csak mély meggyőződésed (hited) ez?

"még abban sem cáfolja a vallás dogmáit a tudomány egy eredménye sem"

Lehet.

De a vallás nem csak dogmákból áll, és a többi részét bizony helyenként cáfolja a tudomány. A hívőt pedig nem fogja érdekelni, hogy a dogmákat éppen nem cáfolta.

"Mennyi a legkevesebb rossz, amivel még létezhet világ? A világban több rossz van-e, mint a szükséges minimális rossz? Létezik-e egyáltalán objektív rossz, vagy a rossz az csak szubjektív ítélet?"

Ezt igen egyszerű eldönteni:

Vegyünk például egy tolvajt, amelyik ellopja a pénzedet. Ezzel a világban a rossz összesített értéke nem változik, mert amennyire neked ez rossz, neki annyira jó. Ezt tehát vehetjük úgy, mint a rossz minimális mértéke a világban.

Nézzünk mellette egy rablót is!

Ő - azon kívül, hogy elviszi a pénzed - mellette még beveri az orrodat is. Ez semmiféle hasznot nem hoz neki, ugyanakkor neked meg kárt okoz.

Ez már egy szükségtelen, elkerülhető rossz. Abszolút objektív rossz.

"Csak a tudomány nem kritikus a vallással szemben."

Nézd: most már 3 forduló óta próbálsz arról meggyőzni, hogy a tudomány nem üldözi a vallást.

Szerintem próbálj már leakadni erről!

Ugyanis én is ezt mondom, tehát ez szalmabáb érvelés a részedről.

Ugyanígy próbálsz meggyőzni arról, hogy a vallás nem üldözi "A" tudományt (egyben).

Ezzel ugyanez a helyzet, és én is ezt írtam!

Nagyon jól tudjuk például, hogy a középkorban a tudományt úgy nagyjából az egyház jelentette: képzésben és kutatásban is.

A vallás KÉTFÉLE kárt okoz a tudománynak:

- NAGYON ERŐSEN gátolja a tudományos gondolkodás fejlődését,

- és NAGYON ERŐSEN gátolja bizonyos tudományterületek fejlődését és működését is!

Ezen kívül - amikor a vallás van hatalmon - egy tudós és egy pap bármiféle véleménykülönbsége esetén tetszőleges fizikai és szellemi erőszak bevethető, és sokszor éltek is ezzel a lehetőséggel, a tudós kárára.

Készséggel elhiszem, hogy ilyenkor nem közvetlenül a vallás támadja a tudományt - de az eredmény szempontjából ez mindegy.

Úgyhogy összesítve: a vallás (ami alatt a híveket is értem, nem csak a dogmarendszert) igenis KOMOLY kárt okozott és okoz továbbra is a tudománynak (ami alatt a tudományos fejlődést is értem).

Csak néhány példa:

- ősrobbanás (tudom, ki találta ki. Attól még a hívők jó része nem hiszi el, emiatt a vezetők jó része se támogatta).

- őssejtkutatás.

- kötelező hittan/vallási jellegű erkölcstan.

- egyházi adó/támogatás (igaz, ez mindenkinek kárt okoz, nem csak a tudománynak).

Illetve van még néhány dolog, ami nem a tudománynak okoz kárt, hanem közvetlenül az embereknek:

például az abortusz és az eutanázia tilalma.

Ezek sem dogmák, hanem egyszerűen arról szólnak, hogy nem rendelkezel magaddal, az istened tulajdona vagy, és neki kell alárendelned magad minden tekintetben. Erről szól az a parancs, hogy jobban kell szeretned az istened, mint bárki mást: akár a szüleidet, vagy saját magad.

Szemléletben például ez azt is jelenti, hogy nem kell nagyon komolyan foglalkoznod BÁRMIFÉLE probléma megoldásával: hiszen ami igazán fontos, arról már kaptál útmutatást, pl. a Bibliából. Ez a szemlélet is hatalmas kárt tud okozni a tudománynak éppúgy, mint az élet más területén is.