Hol tartana ma a tudomány és a technológia, ha [?]

1: talán néhány 100 évvel lenne előrébb - de ez nem biztos. A római birodalom fejlődése a végén már inkább visszafelé ment.

2: MINIMUM 50 évvel lenne előrébb. Ez a legkevesebb.

A történelemben nem igazán lehet jó választ adni a „mi lett volna, ha” jellegű kérdésekre. De…

> nem lett volna sötét középkor

A sötét középkor korántsem volt annyira sötét, a középkor negatív megítélése a felvilágosodás után általánossá. Ettől függetlenül nyilván voltak folyamatok, amik lelassították Európa fejlődését. A Római Birodalom amekkorára nőtt, szükségszerűen vezetett a hanyatlásához, a hanyatlása a széteséséhez, a szétesése meg az azt követő hatalmi viszályokhoz, háborúkhoz. Központ nélkül a szellemi elit is központ nélkül maradt, így óhatatlanul szétforgácsolódott a tudás, elfelejtődtek ismeretek, de leginkább a szellemi elit együttműködése, az ilyen-olyan gondolatok áramlása vallotta ennek kárát.

De hogy lehet válaszolni arra, hogy mi lett volna, ha nincs sötét középkor? Akkor te latinul tettél volna fel kérdést a következő cézárválasztással kapcsolatban.

> - a vallás nem fogta volna vissza

Az igazság az, hogy a vallás nem fogta vissza a tudományt. Sőt a középkorban elfogadott nézet volt, hogy nem egyedül a Biblia Isten kinyilatkoztatása, hanem maga a teremtett világ is, így a teremtett világ megismerése ugyanúgy közelebb tud vinni Istenhez, az Isteni terv megértéséhez, mint a Biblia olvasása.

A vallás inkább filozófiai világképeket üldözött, amik természetüknél fogva szubjektíven, nem objektíven leolvashatóak, de a tudománnyal szemben a vallás jóval megengedőbb volt. Pl. első körben Galileit sem arra kényszerítették, hogy vonja vissza a tanait, hanem hogy bizonyítsa az elképzeléseit, amit nem tudott megtenni. Ennek hiányában meg arra kérték, hogy az elképzeléseit hipotézisként fogalmazza meg (akkor még inkább volt tekinthető annak), és pro-kontra érvekkel vesse össze a kor általánosan elfogadott világképével. Tulajdonképpen Galileivel szemben meglepő módon az egyház azt követelte meg, amit ma tudományos módszertannak neveznénk.

Oké, lehet, hogy voltak szűk látókörű, a tudományban ellenséget látó egyházi méltóságok, sőt talán egyházi vezetők is, de nem ez volt az általánosan jellemző.

Vagy pl. társadalmi pozíciótól elvileg függetlenül elérhető, általános, szervezett oktatást is az egyház indított el. Oké, nyilván kb. a XVII. századig – igazi modern tudomány hiányában – ez inkább volt humán természetű oktatás, nyilván pl. több matematikai, fizikai ismeretet – azok hiánya nélkül – nem tudtak oktatni, amit már az ókorban is azért tudhattak. Bár az ókorban sem volt általános mondjuk Arkhimédész törvényének ismerete, csak egy szűk szellemi elit tudott róla.

A tudomány fejlődése elsősorban nem az egyház gyeplőjének meglazulása miatt tudott kitörni, hanem a könyvnyomtatás feltalálása miatt, aminek köszönhetően ismereteket lehetett széles körben terjeszteni, ami nem következménye, hanem részben oka volt az egyház hatalmának meggyengülésének. Gondolj bele, ha te hosszú évek során mondjuk csillagászati méréseket vezetsz papíron, azt csak te ismered. Oda tudod adni másnak megmutatni – személyesen –, de akkor nem lesznek nálad. Lemásolni? Hát nagyon kemény munkával le lehet másolni egy 100 lapnyi táblázatot néhány példányban, másolási hibáktól hemzsegően, de még mindig nem éppen kielégítő módja a tudás lejegyzésének és terjesztésének. Hiába volt egy raklap adata egy francia tudósnak, arra aligha tudott építeni egy lengyel tudós. A könyvnyomtatás után viszont lehetőség lett a tudás széles közönségnek való átadásra.

És nyilván a könyvnyomtatás feltalálását sem az egyház gátolta, könyvnyomtatás nagyon jól jött volna az egyháznak is. Szóval ha esetleg fékezte is volna az egyház a tudomány fejlődését a könyvnyomtatás előtt, annak hű, de nagy jelentősége nincs arra, hogy ma hol tartana a tudomány.

2*Sü!

Nagyon jó amit írtál - csak egy csöppet egyoldalú.

Amit írtál, mind igaz - egyet kivéve.

Hogy gondolod, hogy nem fogta vissza az egyház a tudományt és a fejlődést?

Nem MINDEN területen fogta vissza.

Bármit kutathattál - ami még egy picikét, messziről SEM sértette a vallásos tanokat.

Mivel pedig a vallás nagyon sok mindenbe beleszólt, azért ez elég széles kör volt.

A legnagyobb probléma, hogy ezeken a területeken gondolkodni SEM volt szabad.

Nos a tudományt ember műveli. Az ember meg végigment egy fejlődésen. Ebből viszont az következik, hogy a helyes válasz:

Ha nem lett volna sötét középkor, az azért volt, mert addigra kiveszett az ember. Ha mégse, akkor van sötét középkor, mert ugrás viszont nincs.

Ha a vallás nem fogta volna vissza, az azért lehetet mert nem lett volna vallás. Csakhogy az meg azért nem lehetséges, mert az ember kezdetben keveset tud, de ahhoz elég sokat, hogy legyen fantáziája. Következésképp minden aszálykor imádkozik maga kreálta esőistenéhez, minden sötét éjszakán napistenhez szólna, és folytathatnám. A vallás csak az emberrel együtt küszöbölhető ki.

Na,van itt egy kis félreértés azt gondolom a vallást tekintve.

A vallás egyidős az emberi fajnak az állatvilágból való kiemelkedésével,

így a vallás félelemkeltő és uralkodó elnyomása a tudománnyal és felfedezéssel szemben jóval korosabb mint a keresztény vallás,amire mindenki gondol.

#5: > Hogy gondolod, hogy nem fogta vissza az egyház a tudományt és a fejlődést?

Tudománytörténeti, meg úgy történelmi ismereteim alapján gondolom ezt. Ateistaként nem tisztem védelmembe venni a keresztény egyházat, volt elég saruk a történelem során, még a legmegengedőbb szemlélettel nézve is az egyház tevékenysége minimum kettős megítélésű. De az a vád, hogy az egyház jelentős negatív hatással lett volna a tudomány fejlődésére, amennyire én ismerem a történelmet és a tudomány történetét, egyszerűen nem állja meg a helyét.

A XVII. századig kvázi nem nagyon beszélhetünk mai értelemben vett tudományokról. Nem véletlenül indul valahol a mai modern fizika is, meg a matematikai is Newtontól. De ez is inkább egyféle új út kezdete, a tudomány mai formára csiszolódásához kellettek még további évszázadok.

Oké, voltak előképek. Kopernikusz sem teljesen spekulatív módon dolgozta ki a saját világképét. Pl. ez még nem heliocentrikus kép volt, de már Kopernikusz a világ közepét a Földön kívülre rakta, csak később helyezték át ezt a világ közepét a Naphoz. És bár bizonyos szempontból ez a világkép lehet, hogy nem volt annyira szimpatikus az egyháznak – egy időben indexre is tették Kopernikuszt –, de alapvető vallási tanítással nem ment szemben. A Biblia – sem az egyházi tanítóhivatal – nem tanította azt, hogy a Föld a világ fizikai közepe. Lehet, hogy ez volt az elterjedt világkép, de nem teológiai tanból levezetett módon.

Galilei kimondottan élvezte a pápa bizalmát, támogatását, pedig nyíltan hirdette a kopernikuszi modellt. Az egyháznak alapvetően nem Galilei tanaival volt problémája, hanem azzal a hozzáállással, amivel Galilei élt (pl. az egyházi vezetők nyílt sértegetésével). Ahogy írtam, nem is a tanai visszavonását követelték, hanem a bizonyítékokat. Mivel Galilei távcsöve – ami nem az ő találmánya, de fejlesztett rajta – még elég kezdetlegesek voltak, nem lehetett szimplán beállítani, hogy itt tessék belenézni, ott vannak a Jupiter holdjai. És mivel Galilei nem tudta bizonyítani az állításait, ezért követelte az egyház, hogy azokat hipotézisként fogalmazza meg. Az egyház pusztán azt követelte meg, amit a mai tudományos közösség is: reprodukálható kísérleti eredményeket. (Nota bene azt, hogy a Föld forog, és nem a Nap kering a Föld körül, csak jóval később sikerült kísérleti eredményekkel igazolni.) És miután Galilei nem tudta igazolni az állításait, nem is volt hajlandó kompromisszumos megoldásként hipotézisként tálalni az eredményeit és még be is szólt az egyház felső körének, a pápának is, milyen kegyetlenül bántak el vele? Házi őrizetben kellett tengetnie a napjait, egy alig 3 szobás kis kastélyban, pár szolgálóval, meg az egyház által biztosított luxuscikknek számító fogyasztási cikkekkel.

~ ~ ~

Amivel szemben az egyház viszont – finoman szólva – nem éppen volt toleráns, azok inkább a filozófiai természetű tanok voltak. De itt is van egy kettősség. A középkorban is éltek zsidók, muszlimok Európában. Őket az egyház pusztán a vallási meggyőződésük miatt nem vegzálta. Oké, a világi hatalom, meg úgy a nép igen, de nem önmagában a vallási meggyőződésükért, hanem a zsidókat azért, mert ők feszítették keresztre Jézust (félretéve azt, hogy Jézus és az apostolok sem nagyon lehettek mások, mint zsidók), a muszlimokat meg leginkább az iszlám hódítás miatt nem kedvelték. Voltak világi törvények, amik miatt szívtak is, pl. nem építhettek mecsetet, zsinagógát, de pusztán azért, mert zsidók, muszlimok voltak, önmagukban nem volt az egyháznak dolga velük.

Amit viszont keményen üldözött az egyház bizonyos korban – és tényleg tűzzel-vassal –, azok a kereszténységnek az alternatív értelmezései voltak. Egy manicheistának, bogumilnak, vagy más gnosztikus tant követőnek, vagy a reformációnak, illetve azok előképeinek követőinek tényleg jó oka volt félteni az életét az egyház üldözése miatt. Vagy Giordano Brunot pl. megégették. És bár Brunonak köszönhetjük azt a világképet, ami évszázadokig meghatározta az általános világképet, ez a világkép alapvetően nem tudományos, hanem spekulatív, filozófiai alapon állt. Brunot ezekért a filozófiai eszmékért ítélték el, és azért, mert ezt alapvetően keresztény szerzetesként hirdette.

Az egyház tehát alapvetően az eretnekeket üldözte. A zsidók, muszlimok vagy pogányok meg inkább voltak az egyház szemében egy másik vallás követő, mintsem eretnekek. A mai értelemben vett ateizmus meg tulajdonképpen nem létezett a középkorban.

~ ~ ~

> Bármit kutathattál - ami még egy picikét, messziről SEM sértette a vallásos tanokat.

> Mivel pedig a vallás nagyon sok mindenbe beleszólt, azért ez elég széles kör volt.

> A legnagyobb probléma, hogy ezeken a területeken gondolkodni SEM volt szabad.

Igen, az egyház béklyóitól megszabaduló ember a felvilágosodás után ezt a képet ültette el. És ez valahol érthető is, csak ha megnézzük a történelmet, ez a kép igen erős túlzás.

Nota bene bár sokan gondolják ezt ma is, a legtöbb ember nem tudná megmondani, hogy pontosan mik is voltak azok a vallási tanok, amit bármilyen tudományos kutatás sérthetett volna. Pláne még kevesebben vannak, akik ezeknek a „vallási tanoknak” a létét tudományos igénnyel alá is tudnák támasztani, mondjuk egy zsinat jegyzőkönyvével, egy dogmával stb…

Mert nem sok olyan dogmának számító tan van, ami természettudományt is érintő kérdésben foglalna állást. Ha megnézed a katolikus egyház dogmáit, a legtöbb transzcendens természetű témával foglalkozik, amit a tudomány nem érint, a tudomány számára nem kezelhető, pl. falszifikálhatlan (pl. hogy a Szentírás a maga egészében sugalmazott mű, vagy hogy a hit közvetlen indítéka a kinyilatkoztató Isten tekintélye, vagy hogy Isten abszolút jó, vagy hogy az angyalok szellemi természetű lények). Nagyon kevés olyan dogma van, ami csak érintőlegesen foglalkozik olyan témával, amivel a tudományok is, azok sem feltétlenül mondanak ellent önmagukban még a mai tudományos világképpel sem. Talán egy ilyen dogma van, az hogy az első emberpárt Isten teremtette. De ez a dogma is csak ennyit állít és még ez sem teljesen összeegyeztethetetlen a tudományos képpel, lehet azt mondani, hogy bár léteztek előemberek, meg emberszerű lények a földön, igazán emberré Isten csak Ádámot és Évát tette, ők rendelkeztek először lélekkel, és minden mai ember Ádám és Éva leszármazottja.

De lehet tévedek… Viszont ebben az esetben szívesen vennék 3-4 olyan példát, hogy tudományos eredmények a középkorban vagy akár az újkorban pontosan milyen vallási tanokat ástak volna alá.

"hogy Isten abszolút jó"

Ez például keményen ütközik a tudománnyal (akkor, ha végtelen hatalmú is). Bármilyen régi tudománnyal is ütközik.

Nem úgy, mint az első emberpár, amihez azért komolyabb kutatások is kellenek.

És lehetséges, hogy szigorúan vallási, dogmatikus alapon nem lehetett mindig egyértelműen elítélni valakit - de ez nem hiszem, hogy bárkit is zavart volna, hogy - akár törvényesen - az illető életére törjön, vagy esetleg "csak" egy életen át zaklassa.

> "hogy Isten abszolút jó"

> Ez például keményen ütközik a tudománnyal (akkor, ha végtelen hatalmú is). Bármilyen régi tudománnyal is ütközik.

Melyikkel? A fizikával? A fizika nem ismeri sem Isten fogalmát, sem a „jó” fogalmát. A fizika a fizikai világ jelenségei között tár fel összefüggéseket, függetlenül attól, hogy a fizikai világon túl létezik-e bármilyen metafizikai természetű létező, vagy sem. Esetleg a kémiával, biológiával ütközik? Ezek kvázi a fizika speciális témakörei, azért kezeljük külön tudományként őket, mert saját fogalomtáruk, nyelvük, módszertani sajátosságaik vannak, de amúgy ezek is a fizika részei. A matematikával ütközik? Nyilván nem. Humán tudományokkal, mint pl. a történelemmel, nyelvtudománnyal, művészettörténettel, közgazdaságtannal?

Illetve pontosan milyen tudományos eredmény volt a középkorban, illetve milyen tudományos eredmények vannak ma, amik cáfolnák azt dogmát, hogy „Isten abszolút jó”? Mert nem vagyok ugyan tudós, de igyekszem figyelemmel kísérni sok tudomány eredményeit, illetve megismerni a történetüket, de én nem tudok olyan tudományos eredményről, ami tényszerűen ellentmondana annak a dogmának, hogy „Isten abszolút jó”.

A tudomány egyrészt nem foglalkozik Istennel, nem mondja sem azt, hogy létezik, sem azt, hogy nem, egyszerűen csak eddig nem kellett feltételezni egyetlen fizikai összefüggéshez sem valamiféle metafizikai létezőt, illetve a feltételezése nem adott jobb predikciós képességgel rendelkező modellt.

A tudomány a jó és a rossz fogalmát sem ismeri – ha ismerné, kellene lennie a jóság tulajdonságnak valami egzakt definíciója és mértékegysége –, a jó és a rossz fogalmát nem a tudomány, hanem tudományt értelmező ember szubjektív módon ragasztja rá dolgokra.

> Nem úgy, mint az első emberpár, amihez azért komolyabb kutatások is kellenek.

Vannak. Lásd pl.: [link] . Ez nem hogy ellentmond a keresztény világképnek, még történetesen rá is erősít. (Nyilván nem a fiatal földes irányzatra, amit már a középkorban sem tartottak helyesnek, és ami a legprimitívebb értelmezése a teremtéstörténetnek.)

~ ~ ~

Egyszerűen a vallásnak a tudomány – legalábbis a természettudomány – nem ellensége. Kb. annyira nem, mint ahogy nem értelmezhető az a kérdés, hogy Mozart jobb zeneszerző volt-e, mint amilyen jó festő volt Rembrandt. Egyszerűen más pályán játszanak. A vallás ellenfele az ateizmus, illetve a materializmus, ami bár erősen épít a természettudományok eredményére, nem a természettudományokból következik, ezek világnézeti, ideológiai, ha úgy tetszik filozófiai irányzatok, és eléggé újkeletűek is.