Einstein relativitás elmélete szerint ha fénysebességgel tudna valamilyen test haladni akkor végtelen lenne a tömege, és ha végtelen lenne a tömege akkor elvileg a téridőt átlyukasztaná, és ha átlyukasztja, akkor tér másik oldalán mi lenne?

> Én mindössze a fogalmazás pontosságának szükségességére hívtam fel a figyelmet

Oké, most már értjük. Csak ugye nem fogalmaztál pontosan, hogy mire is akarsz kilyukadni. :-)

Van a fizikai világ. Annak vannak mindenféle jelenségei. Ezekben a jelenségekben próbálunk összefüggéseket találni. A feltárt összefüggésekből alkotunk aztán modelleket, amik jó esetben egy elméletet, azaz egymással összefüggő modelleknek egy ellentmondásmentes rendszerét alkotják, ami adott aspektusból a vizsgált jelenséghalmaz egészét lefedik.

Az lehet tudományfilozófiai kérdés, hogy a világ megismerhető-e teljességében. Vannak, akik szerint igen, vannak akik szerint nem. De nem is lényeges. A fizika nem feltétlenül a világ teljes megismerésére törekszik, hanem a világ egyre jobb megismerésére, bízva abban, hogy ahogy a modelljeink a jelenségek egyre szélesebb körét fedik le, úgy kerülnek közelebb ezek a modellek az igazsághoz.

Tehát bármit is mondunk a fizikán, vagy a természettudományokon belül, ahhoz szükségszerűen hozzá tartozik az a kiegészítés, hogy „a jelen ismereteinkből a világról alkotott képünk szerint”. De hadd ne kelljen ezt minden képlet után hozzáfűzni. Aki tudja, hogy mit csinál a természettudomány, annak ez magától értődő.

> Az én problémám, nem látom a hosszú ismertetés és levezetés kiváltó okát. Egyetlen mondatomból sem derült ki, hogy ezeket nem ismerem vagy ha igen, kétségbe vonom.

De az sem derült ki, hogy ezeket ismered, illetve nem vonod kétségbe. A felvetésedet szerintem a legtöbben úgy értelmezik, mintha nem ismernéd azokat a tudományos eredményeket, amiket felsoroltunk. Hiába nem ezt akartad mondani, ha mégis ez lett az értelme.

> Hogy ez kukacoskodás? Igen!

Nem a kukacoskodás a jó szó. Inkább arról van szó, hogy a fizika témakörét elhagyva valamiféle filozófiai természetű kérdést kezdtél el feszegetni. Lehet ilyet is persze, csak akkor el lehetne diskurálni itt az ismeretelmélet, az ontológia, a tudományfilozófia ügyes-bajos kérdéseiről, amely témában könyvtárnyi irodalmak vannak. Viszont ez aztán tényleg teljesen offtopic a kérdező kérdése szempontjából. (Mint ahogy ez az egész diskurzus már az.)

> Eötvös Loránd igazi eredménye nem az, hogy a súlyos és tehetetlen tömeg nagy pontossággal azonos, hanem az, hogy ugyanannak az elvnek a következménye.

Csakhogy ilyen elv nem volt abban a korban, és ő sem fogalmazott meg – tudtommal – olyan elvet, hogy a kettő ugyanabból az elvből származna. Pont ezért bár a speciális relativitáselmélet benne volt a levegőben, ha nincs Einstein, akkor valaki más összerakta volna a képet, de az általános relativitáselmélet volt az, ami igazán váratlan volt. Pont azért, mert a súlyos tömeg és a tehetetlen tömeg közös okra, elvre való visszavezetése még csak homályos hipotézisekben sem merült fel.

Hozzá kell tenni, hogy a 19. század végén, 20. század elején jellemző volt egyfajta tudományos pozitivista szemlélet. Ezt nagyjából úgy lehet összefoglalni, hogy esetlegesnek tűnő dolgokra nem kell magyarázatot keresni, elég elegendő információt szerezni valamiről, és használni. Mondjuk hogy mekkora a vas sűrűsége, az egy esetleges érték. A pozitivista szemlélet mentén felesleges keresni az okát, hogy miért annyi, hanem nagyon pontosan meg kell mérni, hogy mennyi, és ha szükség van rá, akkor ezt az adatot aztán fel lehet használni. Ugyanígy arra sem kell magyarázatot találni, hogy a súlyos és a tehetetlen tömeg miért azonos, hanem elegendő megmérni, hogy azonos, lehetőleg minél több értékes számjegyre pontosan igazolva, hogy azonos. Ha tudjuk, hogy azonos, akkor az elfogadjuk ténynek, és ezek alapján használjuk ezeket az adatokat.

Einstein ehhez képest hozott egy kvázi idealista szemléletet. Bár valószínű ő maga kikérné ezt a jelző magának, de alapvetően mégiscsak ez a helyzet. Ő valamilyen okra, valamilyen eredendő elvre akarta visszavezetni azt, hogy miért azonos a kettő, olyan modellt akart alkotni, amiből a kettő azonossága egyetlen elvből, törvényszerűségből következik.

> Az én célom nem egy kísérlet ismertetése volt, hanem annak bemutatása, hogy mi az értelme, fizikai interpretációja egy mérésnek, azaz mi a cél, mit kívánunk teljesebbé tenni.

Ez meg egy nehéz kérdés. A tudomány abban áll, hogy F=m*a. Meg abban áll, hogy E=mc². Meg abban áll, hogy G[μν]+Λ[μν]=-8πG/c²*T[μν]. Meg abban áll, hogy: [link]

Minden más meg interpretáció. Duma. Mese.

Nyilván a klasszikus fizika korában azért nem volt annyira kérdéses, hogy egy-egy fizikai összefüggésnek, képletnek, modellnek mi a valódi jelentése, interpretációja. Annál inkább vált ez problémává a modern fizika által feltárt összefüggések interpretációja esetén. Mit jelent az, hogy egy részecske bizonyos tulajdonságainak összefüggései olyanok, mint pontszerű objektumok leírására használt képletek. Mit jelent azt, hogy egy részecske más tulajdonságainak más összefüggései meg matematikai szempontból olyanok, mint amiket mechanikai hullámok leírásánál szoktunk látni. Akkor most a részecske az pontszerű? Vagy hullám? Vagy a kettő egyszerre? Vagy valami mást jelent? A képleteket értjük. Hogy miből jött ki, azt is értjük. De hogy mit jelent? Na ez nehéz kérdés. Szerencsére bár a kvantumfizika törvényei teljesen eltérnek attól, amit a józan eszünk befogadni lenne képes, de mégis mindig olyanok, mintha ötvöznék két a makrovilágban is jól ismert jelenség jellegét, így mégis képesek vagyunk valamiféle interpretációval szolgálni. De ez már inkább kilép a tényleges fizika tudományából, inkább filozófia, vagy ismeretterjesztés.

Nem akarok tudományfilozófiai fejtegetésekbe fogni, legalább is itt nem. Semmilyen vonatkozásban nem. Akkor se, ha így leszenk értelmezve.

Nem kívánom és itt sem jutott eszembe minden megállapításhoz hozzátenni, hogy a „tudomány jelen állása szerint…”. Néha kell, de valóban nem a tudományt értők esetén.

Adott a szerző szándéka, meg a képessége arra, mennyire pontosan tudja ezt kifejezni a szavakban. Ugyanakkor adott az olvasó képessége és persze szándéka is, mit olvas ki belőle. Értem, hogy valamit nem. És nem is lehetne? Na jó hagyjuk, ez már a félreértések okainak vizsgálata és ez - sem - szándékom.

Az Eötvös féle problémakörre: „Eötvöst nem az érdekelte, hogy e két adat megegyezik! Sokkal inkább az, hogy van két fizikai jelenség, amely kettő!” ennyit írtam Eötvös gondolatairól. Ebbe valóban bele lehet magyarázni, minta értelmezésem szerint ő ennél többet mondott volna (és ő sem fogalmazott meg – tudtommal – olyan elvet, hogy a kettő ugyanabból az elvből származna.), de lehet pontosan is azt érteni, amit írtam.

Valójában ez mind lényegtelen. Ami már kevésbé az a következő. ”… mégis képesek vagyunk valamiféle interpretációval szolgálni. De ez már inkább kilép a tényleges fizika tudományából, inkább filozófia, vagy ismeretterjesztés.”. A BME részecskefizika szakirányán tartott fontos előadások sem a filozófia, még kevésbé ismeretterjesztés okán vannak. Hanem e területen az interpretáció fontosságát hangsúlyozzák éppen ezért, mert ez meghatározó a jelenségek értelmezése során. Meghatározó a számítások eredményeinek magyarázatához, sőt, a további kutatások irányának meghatározásához. A téma két nagy művelője, Novobátzky Károly és Jánossy Lajos ellenségeskedésének éppen ezen interpretációs különbségek voltak egyfajta fő okai.

Azonban ez is következmény. Mégpedig a kérdésből következő válaszok sokféleségéé. Nem az eleve hibásakra gondolok, hanem arra a dilemmára, ami itt röviden így foglalható össze: szabatosan és érthetetlenül fogalmazzak vagy pongyolán és megérthetően. Nincs más eset, ha az előismeret és az elérendő cél, amit meg kellene ismertetni, nagy távolságban van.

Az eredeti kérdés megfogalmazásából következik, hogy a kérdező ismeretei és a kérdés tárgyához szükséges ismeretek nagyon távol állnak. Regényeket írni nemcsak nem lehet itt, de fölösleges is, azonban válasz mégis szükséges. Az előttem szólókat és a reakciókat elolvasva az volt a benyomásom, az említett dilemmából itt a félreértés a jellemző. Az okokat nem tekintve erre jegyeztem meg, hogy a téma helyenként pontosabb fogalmazást igényel. Ez generálta a kérdéshez nem tartozó válaszsorozatot. Semmiféle filozófiai eszmefuttatást nem akartam és ezzel be is fejezem. A problémakör sokféle szemlélettel vizsgálható, ettől sem a gravitáció elmélete sem a relativitáselmélet eredményei nem változnak.

" szabatosan és érthetetlenül fogalmazzak vagy pongyolán és megérthetően"

Miért van itt valaki aki ki meri jelenteni, hogy ő érti teljes egészében ezt az elméletet?

"Miért van itt valaki aki ki meri jelenteni, hogy ő érti teljes egészében ezt az elméletet?"

Kétlem.

De olyan ember biztosan van itt sok, akinek elegendő egyéb ismerete van a fizika terén ahhoz, hogy legalább annyi fogalma legyen róla, hogy átlátja, miért helyes és mi minden igazolja.

Mint ahogy ezen a képen sem látszik teljesen a tapír, de mégis látod, hogy ez az.

[link]

[link]

Innen ragadtad ki a mondatot.

Az egészet kompletten elolvasva azért közel sem olyan "homály" a dolog.

Egy nem igazolt, sőt, inkább eddigi ismereteink alapján egyre inkább valószínűtlen elméletről van szó, elég sok dolog szól ellene.

Amúgy nem ez az egyetlen, plusz térdimenziókkal számoló elmélet létezik ,van jó pár sikeresebb.