Miért nem csapolják le az áradó folyókat?

Időben megkezdett megelőző védekezés, és nagyon szervezett kármegelőzés??? :O

Wadmalac, ne tegyél már tönkre... :D

Visszanéztem: 06. 03-án este írtam, hogy nálunk még semmi mozgás nincs, pedig a vízszint már jóval magasabb a szokásosnál.

Plusz: másnap néztem a város honlapjára feltöltött képeket; a felsővárosi rész egyes pontjain már akkor a házaknál állt a víz.

Ehhez képest csak aznap (06. 04.) délután 4-kor rendelték el a vészhelyzetet egy kormányrendelet alapján. (Tudomásom szerint az is 4-én született.)

Holott már régóta lehetett tudni, hogy baj lesz, tehát hetekkel ezelőtt meg lehetett volna kezdeni a védekezést; és akkor most nem dolgozna több ezer ember folyamatosan, azaz _éjszaka is_ az érintett szakaszokon. Ezt a munkát így nem is tudják elvégezni a hivatásosak, velünk együtt kb. 40 településen önkénteseket toboroznak, ebből jelenleg 2-nél SOS-ben.

[link]

Ha valóban időben megkezdődött volna a védekezés, szerintem akkor sem lett volna elég a hivatásos állomány, ezért behívhatták volna például a közmunkásokat.

Jaaaa, csakhogy azért magas összegeket kellett volna fizetniük az egyes önkormányzatoknak; ezzel szemben az önkéntesek ingyen dolgoznak...

További motiváció a "mégiscsak csinálni kell valamit" hozzáállásra, ill. a szervezésre, hogy a kormány és a katasztrófavédelem csúfosan leszerepelt március közepén; jövőre megint választások lesznek, nem hiányzik nekik még egy akkora botrány. Tudják, hogy most már nem lenne elég megint sms-t küldeni az érintetteknek.

(A neten azért már rendesen mennek a szövegek, pl. "Üljön át a szomszéd csónakjába!" :D

Vagy ez:

[link] )

:D

Ja, és még:

- Már több házból kitelepítették a lakókat valamelyik városban (Esztergom környékén valahol, ha jól emlékszem az olvasottakra);

- Több helyen (Pest egyes részein is) _már_ szünetel/az elkövetkezendő pár naptól kezdődően _szünetelni fog_ az áram- és vízszolgáltatás;

- Utakat zártak le Győrnél és Komáromnál.

Tegnap este 8 és 9 között voltam lent a Duna-parton: a komp már nem közlekedik. A központtól az alsóváros felé egy szakaszon már kb. 1 m magasan álltak a homokzsákok, ez egyelőre elégnek tűnik, később nem tudom, mi lesz.

Felmásztam egy helyen a zsákok tetejére, hogy lássam, meddig ér a víz: a legenyhébb esetben is centikre van a kiöntéstől. Néhány helyen már most áll a víz a füves területeken, a padokat már félig ellepte; itt kicsit feljebb, a sétányon álló házak és egyéb épületek mellett pakolták a homokzsákokat az emberek. Döntő többségükben önkéntesek itt is, és a többi részen is, legalább 100 ember, de inkább több; hivatalosakat - két tűzoltóautó és a hozzájuk tartozó egy-két tűzoltó kivételével - nem láttam.

Mindezt én nem nevezném időben megkezdett védekezésnek... Felelősnek meg pláne nem.

-------

Többször felmerült, hogy ártérre építkeztek emberek, mert az illetékesek kiadták az engedélyeket. Én ezt nem vitatom, hogy bármelyik korban hiba volt.

De nálunk például kíváncsi lennék, kit lehetne "okolni", tekintettel arra, hogy a felsővárosi rész Duna-parti része a 18. században épült ki, az alsóvárosié pedig még régebben...

BW:

A gátakat hivatásos katonákkal építik, vízvédelmi szakemberek irányításával, a civilek csak anyagmozgatók. 2002-ben olyan volt az egész, mint mikor 20 hangya 20 felé húzza ugyanazt a morzsát. Szakszerűtlen gátépítés, ennek eredményeként gátszakadások sora történt.

Mellesleg, ha mi vagyunk csak ilyen bénák, miért úszott el fél Stuttgart a héten? Pedig az a fejlett nyugat, tele pénzzel.

"a kormány és a katasztrófavédelem csúfosan leszerepelt március közepén"

Már ne haragudj, de ez simán baloldali uszító propaganda-szöveg.

Ausztria, Németország is kapta ugyanazt az ítéletidőt és ott sem volt kevesebb gond belőle, sőt, ott faluk napokig el voltak zárva mindentől.

Csak nekik van pénzük minden 10 autópálya-kilométerre külön hókotrót kiállítani, itt Mo-on összesen nincs annyi, mint amennyi ott egy városközi szakaszra jut.

A lehetőségekhez képest maximálisan ki volt védve az is.

Nem mondom, hogy itt minden tökéletes, de érezhető a javulás, és vis maiorok, természeti katasztrófák esetét választási propaganda célra felhasználni meg gusztustalan dolog.

@ Wadmalac:

"A gátakat hivatásos katonákkal építik, vízvédelmi szakemberek irányításával, a civilek csak anyagmozgatók."

Én inkább a saját szememnek hiszek, ha nem haragszol. (Ha haragszol, akkor is. :D)

Egyetlen egyenruhás csapatot sem láttam tegnap; hacsak egy kisebb, fekete pólós, farmernadrágos csoport nem számít annak. (Nem egyenpóló volt.) Az összes többi helyen tutira civilek voltak, akik a házaknál töltötték és pakolták a zsákokat.

"2002-ben olyan volt az egész, mint mikor 20 hangya 20 felé húzza ugyanazt a morzsát. Szakszerűtlen gátépítés, ennek eredményeként gátszakadások sora történt."

Fogalmam sincs a részletekről, nem követtem nyomon az eseményeket. 2001 óta lakom itt, akkor csak annyit láttam az alsóvárosi részen, hogy úszik a játszótér és környéke. De szerintem felesleges összehasonlítgatni, attól most nem lesz jobb, hogy akkor rosszabb volt...

"Mellesleg, ha mi vagyunk csak ilyen bénák, miért úszott el fél Stuttgart a héten? Pedig az a fejlett nyugat, tele pénzzel."

Stuttgartról nem hallottam, és a neten sem találtam semmit. Ha tudsz linket, abból esetleg kiderülhet a probléma oka, ami nem biztos, hogy anyagi volt, de találgatni felesleges.

Ez a "fejlett nyugat, tele pénzzel" meg egy több évtizedes duma; nálunk sem lenne olyan veszélyes a helyzet, ha a mindenkori kormányok nem szórnák szét h.lyeségekre a pénzt, ill. nem a saját zsebüket (és a rokonokét, haverokét stb.) tömnék meg vele. Meg persze ha több ésszel csinálnák a dolgokat "odafent".

<"a kormány és a katasztrófavédelem csúfosan leszerepelt március közepén"

Már ne haragudj, de ez simán baloldali uszító propaganda-szöveg.>

Pedig saját fogalmazás, soha sehol nem olvastam/hallottam ezelőtt. :D

Egyszerűen csak figyeltem a netet, így láttam például a civil szerveződéseken kívül azt is, hogy a "hivatalos" verzió időnként eltért a valóságtól...

"Ausztria, Németország is kapta ugyanazt az ítéletidőt és ott sem volt kevesebb gond belőle, sőt, ott faluk napokig el voltak zárva mindentől. (...)"

Itt, Magyarországon is voltak a világtól teljesen elzárt települések. És több olyan is, ami elméletben nem volt elzárva, "csak" gyakorlatilag lehetetlen volt a közlekedés...

A külfölddel megintcsak nem tudom, mi volt a helyzet, azt nem követtem nyomon; kivéve például azt, hogy osztrák hókotrók segítettek végül is. De itt már megint felesleges azon sírni, hogy mert nekünk, szegény magyaroknak nincs annyi pénzünk; megvan annak az oka, legalábbis részben, hogy miért nincs. És ráadásul nem csak a hókotrókon múlott, hanem a szervezésen is.

Nem mellesleg a környékünkben egyes utakat évek óta nem takarítanak nemhogy rendesen, de sehogy sem; a többit is csak nagy ritkán (városon belül és kívül is). Erre sem lehet elfogadható az a magyarázat, hogy nincs elég hókotró meg pénz. Mint ahogy a város közterületeinek hó- és síkosságmentesítése is kb. 0 szinten van; de biztos nincs elég hólapát meg seprű...

Erről az a véleményem, hogy ha a jogszabályok _mindenkire_ vonatkoznak, és az egyszerű állampolgárt egy-egy mulasztásért úgy megbüntetik, mint a huzat, és nem kérdezik meg, hogy volt-e ideje/pénze/kedve/eszköze/módja a hótakarításra és a síkosságmentesítésre (márpedig nem szokták...), akkor talán a saját házuk táján is söprögetni kellene. Szó szerint.

Azt pedig, hogy bárki is fel fogja-e használni ezt propagandacélokra, nem tudom. De hogy az érintettek emlékezni fognak rá, az biztos.

Én a Duna alsó szakaszán élek. Nálunk nagyon is szervezetten működik minden, pedig még javarészt semmi nincs veszélyben.

A legalacsonyabban lévő területet már tegnap délig kiürítették, a másik területet, ahol szintén elöntés várható, holnap délig pakolják ki. A fontosabb helyeken gátat építettek, lefóliázták, ahol ez nem volt lehetséges, oda zsákokat pakoltak és ISMÉTLEM, a víz nálunk még szinte sehol. Jó egy méter elfér még a mederben.

Eddig csak és kizárólag a vízügy szakemberei és közmunkásai vettek részt a munkálatokban, holnaptól várják az önkénteseket. Nálunk egyelőre nincs hova kapkodni, mindig így van ez. Az önkéntesek segítségével majd felpörög a munka és mire a víz ideér kész lesz minden. :)

Én itt nálunk sosem láttam fejetlenséget és kapkodást az utolsó pillanatban. Sosem éreztem azt, hogy civil önkéntesek segítségével tudnák csak megoldani ezt a helyzetet, de minden segítő kész elkél, akkor is, pláne ha már tetőzés közeli állapotok lesznek. Akkor már sosem tudni mi fog történni.

Szerintem most elég szervezetten folyik a munka, én nem panaszkodom. A lehetőségekhez képest nagyon jól uralják a magyar szakaszokon a helyzetet, nincs pánik, ahova muszáj volt kiengedni a vizet, oda kiengedték és ennyi. Egyelőre komolyabb problémáról nemtudok.

[link]

[link]

[link]

[link]

Nem tudom, mennyire látszik ezeken az esti fotókon.

Kb 300 hivatásos katona dolgozik a precízen megépített gátakon, 15-20 munkagép pörög és épít, 2 percenként jönnek a homokszállító teherautók, a rendőrség folyamatosan biztosítja a közlekedésüket, a kishidat, amit el fog lepni a víz, körbegátalták és lesúlyozták terméskövekkel, rendezetten, szervezetten, kapkodás nélkül megy a munka. A gát a jelen vízszintnél már mindenhol legalább másfél méterrel magasabb és még bővítik. Civilek maximum forgalmat irányítanak sárga mellényben (ők többségében helyi polgárőrök), vagy zsákot adogatnak a katonáknak. A hadsereg helikoptere folyamatosan járőrözik a teljes gáthossz felett oda-vissza. A gáton sehol sincs jele akár a leghalványabb átszivárgásnak sem.

Az egész védekezés jól szervezett, időzített, még arra is ügyelnek, hogy az utakat mindenhol csak akkor zárják le, ha már végképp szükséges.

A helyi lakók annyiban vesznek részt, hogy nézelődnek, teát, kávét hordanak a katonáknak.

Semmi pánik, rendezett, nyugodt viszonyok vannak.

A tegnap esti vízszint kb. 50-cm-rel a 2002-es tetőzés felett volt már és még mindig az egész lakóterület csontszáraz, holott 2002-ben a fél falu víz alatt állt.

Ennyit a védekezés leszólásáról.

Ja, csak mielőtt még valaki azt mondaná, hogy ez csak itt, egy faluban van így, van szerencsém naponta 30 km-t végigautózni az egész érintett területen, Esztergom, Eszt.-Kertváros, Tát, végig mindenhol az általam leírt helyzet stimmel.

Egyébként ez az egyik legveszélyeztetettebb terület az egész Duna-vonalon.

Ezért utasítom el kategorikusan a jelen védekezést lefikázó reakciókat.

@ Wadmalac:

Az, hogy az Esztergom - Tát közötti szakaszon minden flottul működik, nem jelenti azt, hogy máshol is így van. Lásd például amit leírtam, azaz nálunk sem, és még több helyen sem. Tehát a saját tapasztalataiddal ellentétes véleményeket a _környezetedre vonatkozóan_ elutasíthatod kategorikusan, de egyéb területekre vonatkozóan nem.

Lehet, hogy az érintett települések közül még sokan vannak, ahol rendben mennek a dolgok, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy mindenhol így lenne. És nincs is...

Jelenleg az előző válaszomban belinkelt térkép alapján már 10 településen van zöld jelzés, de még mindig majdnem 40 a piros jelzések száma, és megint van két sürgős jelzésű.

[link]

Meséld el azoknak az embereknek, hogy milyen jól működik a védekezés, akik közösségi portálokon kértek és kaptak segítséget civil szerveződésektől, mert az illetékesek rájuk se bagóztak. Biztosan meg lesznek hatódva, hogy máshol mennyire jó...

Meséld el azoknak az egyéneknek és csapatoknak is, akik közösségi portálokon érdeklődtek ma, hogy kell-e valahova segítség, mert a katasztrófavédelem "hivatalos jelentkezési listája" állítólag betelt, nem volt szükség több emberre.

(Az egyik csapatnak rögtön 6 települést ajánlottak, ahova sürgős segítség kellett. Jelenleg is folyamatosan érkeznek az egyes városoktól a segítségkérő üzenetek.)

Meséld el annak a több száz embernek, hogy mennyire időben és szervezetten történt/történik minden, akiket kitelepítettek; és a (jelenleg) három elzárt település lakóinak is...

Azt a több ezer embert se felejtsd ki, akik nem csak nappal (akár a saját szabadságuk terhére), de éjszakánként is dolgoznak a gátakon. Mert hát időben vagyunk még, ráérünk, nem kell kapkodni...

És légy szíves, azokat a százakat, ezreket is tájékoztasd a nagyszerűen működő védelemről, akik számára segélyszervezetek szervezik az autóbuszos szállítást Budapestről naponta kétszer.

Továbbá azokat sem, akik buszokkal akár több száz kilométerről jönnek segíteni a bajba jutott településeknek, pl. Szolnokról vagy Szegedről.

(Hozzánk pl. ma egy 210 km-re lévő városból jött egy busznyi ember segíteni; és _csak ma_ érkezett meg a "hivatalos" segítség is néhány tucat tűzoltó személyében.)

Csak néhány oldal "mutatóba", ahol nyomon követhetők az események:

[link]

[link]

[link]

[link]

Szóval lehet, hogy felétek "minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagytok elégedve", de jónéhány településen ez koránt sincs így. :(((

[A félreértések elkerülése végett: nem azért "nyávogok", mert személyesen érint a dolog; kb. 200 m távolságra lakom a Dunától, és legalább 20 méter a szintkülönbség is, szóval ide soha nem fog feljönni a víz.]

Azoknak volt/van eszük, azaz azok cselekedtek időben és megfelelően, akik úgy jártak/járnak el, mint a 25. válaszoló lakóhelyén: _tényleg_ idejében kezdték meg a védekezést, így nem rohamtempóban kell(ett) "tűzoltómunkát" végezniük.

Szerintem az alsó szakaszon nem is lesz annyi probléma, mint itt, sőt, valószínűleg egyáltalán nem lesz, ha mindenhol már most készülnek.

Mi is a fokgazdálkodás, amelynek újbóli bevezetését időről időre zászlajukra tűzik a szakemberek? Az elve pofonegyszerű: ne küzdjünk az árvíz ellen – mondták őseink –, mert azt úgyis lehetetlen elkerülni, inkább hagyjuk, hogy elárassza a földeket, és gazdálkodjunk az olykor fenyegető bőségben érkező vízzel.

Természetesen korántsem volt mindegy, hogy mit áraszt el a víz. Mivel a települések eleve magasabb részeken létesültek, mint a folyó legmagasabb vízszintje, nem voltak közvetlen veszélyben, amikor a töltés és gát nélküli folyók kiléptek a medrükből. Azt, hogy hol lépjenek ki és merre folyjon az áradó víz, az ember határozta meg. Ezek a helyek voltak a fokok: lehettek természetesek (holtágak) vagy mesterséges képződmények (csatornák). Az ezeken kilépő víz azután a folyót kísérő további holtágakban, tavakban, erekben, patakokban, vájatokban terült szét, s ha úgy adódott, elárasztotta a mélyebben fekvő réteket is. Mikor pedig az árhullám levonult, a víz megindult visszafelé a folyóba

De minthogy lassan vonult vissza, a folyó több kilométeres térségében volt ideje szétáradni az altalajban, és a nyári, aszályos időszakban is elegendő utánpótlást adott a szántóföldi termesztéshez. Egy-egy nagyobb árvizet követően olyannyira megemelkedett a talajvíz, hogy minimális nyári csapadék mellett is elegendőnek bizonyult akár 2-3 esztendőre is, még a folyótól messze eső területeken is. A folyóhoz közelebbi, nedvesebb részeken a kertészeti termesztés, illetve a rét- és legelőgazdálkodás volt jellemző. A tavakban, holtágakban halak tenyésztek. Több helyen a fok teljes hosszában fűzfafonatos hálót állítottak, s ezzel megakadályozták, hogy a halak visszajussanak a folyóba, s amikor a vízszint leapadt, gazdag zsákmányra tehettek szert. A középkorban legendás volt a Tisza és mellékfolyóinak halbősége, éppen a fokgazdálkodás következtében.

– Annak, hogy az áradó víz oda-vissza, szabadon áramolhatott a folyómeder és a fokgazdálkodás által meghatározott ártér között, több olyan előnye is volt, amit csak mai fejjel értékelünk igazán – mondja Czigler László biológus, kutató, aki a Civil Mozgalom környezetvédelmi szakértője. Az egyik, hogy visszavitte a folyóba a víz borította területeken kioldódott sziksót, aminek folyamatos fölhalmozódása egyre jobban silányítja talajainkat. A másik előny, hogy mivel a víz, ha lassan is, de folyamatosan áramlott, ettől frissült, így nem vált pangóvá, a halak számára fertőzési forrássá.

Czigler László határozottan vallja, hogy nincs más útja az Alföld árvízmentesítésének, mint a fokgazdálkodás visszaállítása, ami egyben a tájegység és a Tisza ökológiai helyreállításának egyetlen módja is. A töltéseket ugyanis nem emelhetjük az egekig, noha az egyre emelkedő árvízszint ezt diktálná – jó 170 évvel ezelőtt Vásárhelyi Pál a jelenlegi gátmagasságnak csak a tizedét tervezte, mondván: bőven elegendő lesz. Ráadásul a töltések harmada mára úgy meggyöngült, hogy helyreállításuk rendkívül sürgető lenne. Ezért lenne indokolt a szakember szerint a nemzetgazdasági terv részévé tenni a fokgazdálkodás bevezetését nemcsak ökológiai, hanem gazdaságossági szempontból is.

Erre gondolsz?

[link]

Én is itt lakom Táton és igaza van Wadmalacnak, nem kell meghazudtolni. Azt pedig ő sem állította, hogy mindenhol ugyanez a helyzet. Itt napok óta több száz katona, vízügyesek (még Gyuláról is jöttek), polgárőrök és most már civilek (nem csak itteni lakosok) is együtt dolgoznak, és nem hiszem, hogy csak nálunk lenne ilyen erős az összefogás. Én fiatal lány létemre dolgoztam két napot Esztergomban (akkor még nem engedtek Táton civileket), ugyanúgy pakoltam a homokzsákokat, ahogy a férfiak, rengetegen segítettek. De van az a pont, amikor már nem lehet többet tenni. Mi is csak emberek vagyunk és bármennyire is próbálunk, a természet felett úgysem lehet győzni. Befolyásolni persze apránként lehet, de nincs olyan módszer, amivel teljesen bevédhetőek lennének ezek a települések. Példaként: a 117-es út Tát-Esztergom-Kertvárosi szakasza pontosan ebből a célból készült, hogy gátként is megállja a helyét, mivel a korábbi években minden alkalommal elárasztotta az utat és a mögötte fekvő településrészt is a víz. Több méteres magassága van, mindenki azt gondolta, hogy ez elég lesz, most mégis ott tartunk, hogy ezen a szakaszon is korlátozták a forgalmat, csak táti lakosokat engednek fel. A víz ugyan nem árasztotta el, de erre az árvízre sem számított senki, nem gondolták, hogy ilyen magas vízszint előfordulhat. Akkor most építsünk még egy magasabb gátat? De mi van, ha jön egy újabb rekordárvíz és az sem lesz elég?

Az elárasztható gyűjtőhelyekről még annyit, hogy gondolj bele mekkora víztömegről van szó. Rengetegen gondolják, hogyha megnyitnak és elárasztanak egy nagyobb szántóföldet, földterületet, bármit, akkor kisebb lesz a vízszint. De ez nem így működik. Tényleg nehéz belegondolni, hogy mennyi vízről van szó, úgyhogy sokan nem értik meg, hogy ez szinte semmit nem ér, 1-2 cm-t maximum, de az a nagyon maximum. És egyébként is, mégis milyen területeket lehetne elárasztani?

Nem tudom miből gondolod, hogy ezek mind olyan pofonegyszerű megoldások.