A tudomány jelen állása szerint három dimenziót ismer?

@18:

"Tehát megegyezhetünk abban, hogy a relativitás elmélet (még ha nem is mondja ki), bebizonyítja a 4ds tér (már ha lehet térnek nevezni) létezik."

Egészen biztosan nem egyezhetünk meg ebben. Nézzük csak, hol is állunk.

A mi kis téridőnk - az a 3 tér és 2 idődimenziód valami, amit az áltrel leír - legyen x. x-ben ha veszünk egy egy térdimenziós alakzatot, és meggörbítjük, ahoz egy valós, létező, legalább 2 térdimenziós valami kell. Ha veszünk egy két térdimenziód alakzatot, akkor ahhoz valami valós, létező 3 térdimenziós valami kell. Akkor ha ez a 3 térdimenziós valami meggörbül, tuti egy valós, 4 térdimenziós valami kell? Nem. Ugyanis ez már nem x-ben görbül. Ez maga x, ami ha valamiben görbülne, az x-en kívül lenne, nem x-ben. És x-ben értelmezett hasonlatok alapján x-en kívüli valamiről valamit állítani aligha lehet. De amit itt taglalok, az már tényleg metafizikai mélység, amitől kicsit sírok.

Amúgy nagyon hasonlít ez a kérdéskör a "ha tágul a világegyetem, akkor mibe tágul bele" szokásos kérdésbe. Ott sem szokás megérteni, hogy nem kell semminek léteznie, amibe beletágul. Ez pöccre ugyanaz, csak a beletágult lecseréltük belegörbülre.

"a válasz a kérdésre (a tudomány jelenlegi álláspontja szerint): a 4d létezik!"

Ez inkább vallásos hithez hasonlít. A tudomány válasza az, hogy vizsgálja a kérdést. Nincs olyan bizonyíték a 4. térdimenzió létére, ami alapján ezt ki lehetne jelenteni. Jelenleg 3 térdimenziót ismerünk, a világegyetem téridejét leíró legjobb modellünk 3 térdimenziót ír le. Na ez az, amiben meg kellene tudnunk egyezni. Gondolom, nem fogunk tudni.

"A matematika nagyon szépen tud számolni akármilyen számú dimenzióval (más kérdés, hogy mennyire van ennek gyakorlati haszna)"

Egyet említek, de sok van: Például a számítógépes grafikában a NURBS alakzatokat négy dimenziós objektumokból vetítik a három dimenziós hipersíkra.

A tudomány pedig akárhány dimenziót "ismer", akár a matematika, akár a fizika. Az egy teljesen más történet, hogy az extra dimenziók létét nem sikerült kísérletileg igazolni.

Mojjo, azt látom, hogy okos vagy. De akkor miért érzem, hogy olyannal beszélek, aki teljesen következetlen? Kielemzem a momdatomat: "Tehát megegyezhetünk abban, hogy a relativitás elmélet (még ha nem is mondja ki), bebizonyítja a 4ds tér (már ha lehet térnek nevezni) létezik!" Egy előző kommentedben azt írtad, hogy "Vihetjük tovább a hasonlatainkat, mondván, akkor van ott egy negyedik térdimenzió." Értem, hogy azt mondod, hogy ott nincs semmi, akárcsak az univerzum tágulásánál, de ha nem létezne, akkor nem tudna a tér görbülni. Szóval ha képes vagy megérteni, amit mondok, gondold végig:

1 A relativitás elmélet bebizonyította, hogy a tér meggörbül, és nem euklideszi lesz.

2 Beláttad, hogy ha a tér görbül (ami igaz, lsd. 1) akkor az a 4dbe fog görbülni. (Még ha nem a világunk része).

3 ellentmondasz magadnak. Mivel ha az x az meggörbül, akkor nem kerül magán kívülre, mert maga görbül. Tehát az x sehol se görbülhet xben. ahogy mondtad, Tehát ha maga az x nem görbülhet xben, mert magán kívül kerül. Ezért, ha feltesszül, hogy a 4d az y, akkor az x az yban görbül, de xben megmarad. Szerinted teljesen keverek mindent? Olvasd el a fenti érvelésemet, de úgy, hogy x az 2d, és az y az 3d. Ebből látszik, hogy az érvelésed nagyjából az az érvelés, amit TE MAGAD CÁFOLTÁL MEG! Abban igazad van, hogy nem a világegyetem része, de nem a világegyeten az egész világ. Mivel, ha a 4d létezik, akkor a létezik szóból következik, hogy a világ része. Még ha nincs is semmi ott, akkor is szükséges a hely, ahova görbülhet.

A két idő dimenzió léte? Érdekesen hangzik, de még nem hallottam erről. Miért bizonyítaná, nem értem, és azt sem, hogy hogyan létezhet, viszont baromira érdekel, de amíg válaszolsz, én megyek, és csinálok olyan dolgokat, amikbe nem fordul ki az agyam.

@24:

A relativitáselmélet nem pusztán a tér, hanem a téridő görbületét írja le. Nem pusztán a három dimenziós terünk, hanem a négy dimenziós téridőnk görbül. Ha az a logikánk, hogy ezt a négy dimenziót szétszedjük három plusz egyre, és az a három plusz egy görbülget külön-külön, azaz a tér is görbülget külön, meg az idő is, akkor az egy szem idődimenziónak is görbülnie kell. Azaz a logikád alapján kell lennie második idődimenziónak.

Értem, miért látod következetlennek, amiket írtam, és annyira bénán, rossz oldalról fogtam meg a dolgokat, amennyire csak lehet, szóval nem hibáztathatlak. Én valami olyasmit akartam kifejezni, hogy attól, hogy szépen a megszokott terünkben így, meg így működik valami, a világegyetem egésze nem biztos, hogy úgy fog működni, ez a hasonlat nem vihető tovább rá.

Amúgy a megfejtés pont ott lesz, hogy a téridő görbületéről beszélünk, nem csak a térről. Egy testnek nem hármassebesség-vektors van, mint ahogy azt a newtoni fizikában megszoktuk, hanem négyessebesség. A négyessebesség egy négydimenziós vektortérben értelmezett jószág, nem háromban és itt a négydimenziós vektorterünkben az idő is benne szerepel, nem lehet úgy tenni, mintha nem szerepelne. Mindenféle svédtorna ebben a négy dimenzióban értelmezendő. Pl a gravitáció maga a négyessebesség vektornak az idő tengelyen vett komponensének változásával írható le. Idézném magam egy másik hozzászólásból, lusta vagyok újraírni:

"Egy (tömeggel rendelkező) objektum mozgását a téridőben a négyessebessége írja le. A négyessebesség vektora pedig gravitációs mezőben változni fog - az időben máshogy halad tovább az adott objektum a gravitációs idődilatáció miatt, a négyessebességvektor változás pedig a térbeli haladás irányát is megváltoztatja, méghozzá a gravitáló akármi irányába."

Szóval nem választható el az idő és a tér. Nem mondhatjuk azt, hogy a tér görbül - a téridő görbül. És ha közelebbről megnézzük, ez nagyon mást jelent, nagyon máshogy kell leírni, mintha a tér görbülne. Épp ezért a "magasabb térdimenzióba görbülés" analógiája egyáltalán nem lesz használható. Nem véletlen, hogy soha sehol semmilyen szakirodalom, semmi nem jut arra a következtetésre, hogy az áltrel egy negyedik térdimenzió létét bizonyítaná.

Igazad van benne Mojjo, hogy ez egy az egyben nem vihető tovább.

Valóban nem 100%, hogy (csak emiatt) léteznének plusz dimenziók.

De attól még eléggé valószínű.

Az sem kötelező, hogy az időnek legyen egy saját dimenziója, amibe görbül: tehát nem kell 2 idődimenzió.

Lehetséges, hogy a 4 dimenziós téridő egy ötödik dimenzióban görbül.

Elvégre egy 2 dimenziós papír elég szépen és sokféleképpen tud görbülni 3 dimenzióban.

Ellenpélda viszont az 1 dimenziós csavarmenet, ami 3 dimenzióban görbül.

Szóval: sok minden lehetséges.

@26: Nem szeretek valószínűségeket rendelni olyasmihez, ami jelenleg teljes mértékben bizonyítatlan. Igen, ilyen-olyan hipotézisek ennyi-annyi magasabb dimenzió létét kívánják meg. Nem tudjuk biztosan, helyesek-e. Nem hiszem, hogy bármi alapján tudnánk valószínűséget számolni, hogy azok-e.

Lehet, én vagyok túlzottan földhöz ragadt, de ami még csak a talán lehetséges alapon működő hipotézisek világában mozog, azt én nem szoktam figyelembe venni, akkor legalábbis nem, ha a jelenlegi világképünkről beszélünk.

A görbüléses hasonlatokat, példákat pedig továbbra sem tartom jónak és alkalmasnak arra, hogy utat mutassanak :)